אני חושבת ששולמית אלוני ויוסי שריד היו עפים עליי

שובה של זהבה גלאון לפוליטיקה היה יום טוב בדברי ימי מרצ, שכבר ראתה את עצמה מהצד הלא נכון של אחוז החסימה כשהיו"רית הפורשת החליטה לחזור. הסקרים נראים מאז טוב יותר – מרצ אפילו עוברת את האחות הגדולה, מפלגת העבודה – אבל קשה להתעלם מהמשמעות של הדברים למי שהיו אמורים לרשת את גלאון, אנשים כמו תמר זנדברג וניצן הורוביץ. השמאל, כך נראה, לא מצליח לייצר דור המשך.

"אני חושבת שנוצרה כאן קונסטלציה פוליטית מורכבת שבעצם לא הראתה אפשרות אחרת", מנתחת גלאון בשיחה שנערכת כחודשיים וחצי לאחר שהודיעה על חזרתה. "היה ברור שכדי להחזיר את הבייס של מרצ הביתה, צריך מישהו שמדבר לבייס".

כי אחרת לאן היה הולך הבייס של מרצ?
"בעיקר ליאיר לפיד. הבוחרים שלנו התלבטו בעבר בין מרצ לעבודה, וכשחזרתי עשינו בדיקות וראינו שהרוב הגדול הלך ללפיד, כי נורא רוצים לחזק מישהו מול ביבי. אנשים לא קולטים שהמשחק הוא גושי".

הנושא החם בגוש השמאל, לפני שגלאון חזרה לעמדת ההנהגה וביתר שאת מאז, היה איחוד עם העבודה. המצביעים לחצו, ראש הממשלה לפיד לחץ, אבל יו"ר העבודה מרב מיכאלי עמדה בסירובה. 

כעסת עליה?
"לא, אני לא כעסתי עליה. זכותה". 

אולי העמידה של מיכאלי בעניין הזה מסייעת לה להיתפס כמישהי שמציבה גבולות?
"אני לא בעד הגישה הלעומתית".

להתנגד לאיחוד זה לעומתי? זה לא לשמור על האינטרסים של המפלגה שלך?
"אני חשבתי שלשמור על האינטרסים של המפלגה שלי זה חשוב, אבל לשמור על האינטרסים של הגוש זה חשוב לא פחות. הייתי מוכנה לגלות אחריות, אמרתי שגם אם בסקרים ניראה חזקים יותר מהעבודה, אני מוכנה שמרב תהיה ראשונה ואני מספר שתיים. אני חושבת שהיא לקחה הימור. יכול להיות שהיא צדקה, ויכול להיות שלא".

לפי הסקרים היום, את עוברת וגם מיכאלי עוברת, ועדיין הגוש לא ב-61 מנדטים. לפיד מבין את זה, אז הוא בונה על יש עתיד מספיק גדולה כדי להמשיך להיות ראש ממשלת מעבר.
"אני מכירה את התזה ולא קונה אותה. לפיד גילה בשנים האחרונות תבונה ואחריות פוליטית, ואני חושבת שהוא מבין שאם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, אז ראשית הוא צריך שמרצ תהיה גדולה. שנית, כמו שהוא תפר ממשלה לבנט, ככה הוא צריך אותי כדי שאני אתפור לו ממשלה. ואני אנמק: אני יכולה להביא את המפלגות הערביות, אני בקשר עם אלקין ועם סער. עם מי שאת רוצה בקואליציה הזאת".

מרב מיכאלי לא יכולה להביא לו גם את אלקין וגם את חד"ש-תע"ל?
"אני לא חושבת. נוה, אני הייתי באופוזיציה כמעט כל השנים, ועם כל הצניעות שאני מגייסת, היו לי הישגים דרמטיים. משמעותיים. לא הייתי יכולה לעשות את זה בלי קשרים טובים עם הקואליציה. אני חלילה לא באה להמעיט בהישגים של מרב מיכאלי, אבל אני חושבת שבנסיבות הפוליטיות העדינות כרגע, אני היחידה שיכולה לתפור את המהלך הזה".

 תצטרפי לקואליציה שבה לא יפנו את חומש ואביתר?
"צריך לפנות את חומש ואביתר". 

ואם הקואליציה שבה תהיי חברה לא תפנה אותם?
"אני אהיה בקואליציה מתוך מטרה להיות משפיעה ודומיננטית וליישם החלטות של בית משפט". 

אני שמה לב בין השורות שאת שומרת על הסטטוס קוו.
"לא אמרתי את זה. ממש לא".

אז מה? תיכנסי לקואליציה ותדרשי שיפנו?
"אני לא מציבה קווים אדומים מראש. נראה את תוצאות הבחירות, אני אכנס לקואליציה, יהיו קווי יסוד, אני אציע כמה הצעות. זאת תהיה אחת מהן".

מרצ תמכה בממשלה הקודמת בחוק האזרחות, שנועד למנוע מתן מעמד בישראל לפלסטינים שנשואים לישראלים.
"בשלב הראשון, לא בשלב השני. אבל אם אני הייתי בממשלה, חוק האזרחות לא היה מגיע במתכונת הזאת".

כן?
"חד משמעית. אני חושבת שהיה הישג גדול מאוד לניצן הורוביץ שהכניס את מרצ לממשלה אחרי 20 שנה של אופוזיציה, אבל מרצ לא נלחמה מספיק על הדברים האלה". 

מה הוא יכול היה לעשות?
"אני הצעתי למרצ מתווה אחר של החוק, ואם הם היו מתעקשים מול שרת הפנים שקד, היה אפשר להעביר אותו. אם אנחנו נהיה בממשלה ונגיע שוב לגשר הזה, אני מניחה שאדע לנהל את זה אחרת".

אבל מבחינתך, חוק האזרחות – אם את בממשלה הוא לא עובר?
"אין סיכוי שאני אשב בריאיון ואגיד, 'אלה הקווים האדומים שלי'. אין סיכוי שאעשה דבר כזה".

הפכת להיות פרגמטית.
"אני מסתכלת מה עומד לנגד עיניי, ואני רוצה להיות פרגמטית בלי לוותר על האידיאולוגיה שלי. ברור שלא אצא עם גאוותי בידי, אין סיכוי. אם אני הייתי עכשיו מרכיבה את הממשלה, אז יכול להיות שכן. אין לי יומרות כאלה, דרך אגב. אבל יש לי יומרות להיות שותפה בשלטון, אז אני לא אציב קווים אדומים".

מה את חושבת ששולמית אלוני ויוסי שריד היו אומרים על זה?
"אני חושבת שהם היו עפים עליי".

אני מצייצת וישר יודעת שיזמינו אותי לגל"צ

גלאון בת ה-66 פרשה מהחיים הפוליטיים לאחר עשר שנים על מה שאריק שרון קרא "הגלגל". בשולמית אלוני, שייסדה את מרצ, היא רואה מורה שלה. גלאון לא תכננה לחזור, אבל כדור השלג התחיל להתגלגל בעקבות ריאיון של עיסאווי פריג' ממרצ שאמר שהיא לדעתו המתאימה ביותר לעמוד בראש המפלגה.

מתי הבנת שאת חוזרת לפוליטיקה?
"אני מודה שלא הבנתי שאני חוזרת. הממשלה התפרקה, היה ברור שמרצ מתחת לאחוז החסימה, ואז עיסאווי התחיל בקמפיין. האמת היא שהתחיל בזה אמנון אברמוביץ', שראיין את עיסאווי בטלוויזיה, ואז כל מי שאני מכירה בא אליי עם סקרים או שאנשים צלצלו ו'אמנון אברמוביץ' אמר'. זה נראה לי מופרך – אני כותבת ב'הארץ', הקמתי את מכון 'זולת', אני נוסעת לנכדים שלי. ופתאום עיסאווי פריג' בא עם 'זהבה חייבת לחזור, זהבה חייבת לחזור'. באיזשהו שלב ישבנו פה ביום שישי, ובן זוגי פסח אמר לי, 'תשמעי, לא תהיה לך ברירה'".

כי מה?
"כי הסקרים הראו שמרצ בראשותי שווה שישה מנדטים, ואם אני לא בה, היא לא עוברת את אחוז החסימה".

אבל משהו עדיין דגדג בך אם הלכת על זה, לא?
"אני מניחה שכן. קודם כל, לא התנתקתי מהמערכת הפוליטית. התייצבתי לצד מרצ בכל ארבע מערכות הבחירות, עשיתי להם את הגעוואלדים הכי גדולים. אין יום שלא צייצתי בטוויטר בעניין של מרצ. המשכתי להיות בקשר עם חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, גם עם אלה שלא חושבים כמוני, וכשהחלטתי לחזור זה היה הדבר הכי טבעי. כאילו לא עזבתי".

חברי הכנסת שהזכרת זה גם בן גביר וסמוטריץ'?
"הם לא. באמת אני אומרת לך, הם מחוץ לתחום. החרדים, הליכוד, כל שאר המפלגות – כן".

בין פרישתה לחזרתה נהפכה גלאון למפלצת טוויטר. יותר מ-130 אלף גולשים עוקבים אחרי הציוצים שלה, שכוללים מלבד הערות בענייני אקטואליה גם חצים מכוונים היטב לעברם של יריבים פוליטיים. בהקשר הזה בולטת התנצחות הציוצים שלה עם השרה איילת שקד, שממש השבוע הגיבה לאמירה של גלאון על כך שתדרוש את משרד הפנים בציוץ: "זהבה, הסיכוי שתגורי עם שלושה דובים יותר גדול". בדו-קרב תגובות שהתפתח בין השתיים כתבה שקד: "היית מתה לשים את הידיים שלך על משרד הפנים, לא יקרה"; גלאון השיבה: "היית מתה לשים את הידיים שלך על אחוז החסימה, לא יקרה".

המלחמות שלכן אמיתיות? כי מהצד זה כמעט נראה כאילו תיאמתן ביניכן.
"נראה לך? אלף פעם לא".

את מתפעלת בעצמך את הטוויטר שלך?
"עד הבחירות רק אני תפעלתי. עכשיו עוזרים לי, אבל אני אומרת: 'בואו נצייץ על איילת שקד, בואו נגיד ככה'. מה שקרה לי עם טוויטר זה שהתפטרתי מהכנסת ועדיין הרגשתי צורך להגיד מה שיש לי להגיד, וזו זירה מושלמת. אני מצייצת משהו וישר יודעת שיזמינו אותי לגלי צה"ל או לרשת ב'".

יש איזה דיסוננס בין האישה שאת, שהיא מאוד –
"מרשימה", אומרת גלאון וצוחקת.

בין האישה המאוד נעימה וחמה, הפוליטיקאית שמארחת אותי הכי יפה מאז דודי אמסלם, שפתח לי שולחן חבל על הזמן –
"כולה מאפינס".

לבין אמירות קשות מאוד שלך. עד היום מהדהד המאמר שלך ב"הארץ", שפנה לימין והסתיים במילים "ועכשיו לך מפה, לפני שנטפל בך כמו שטיפלנו בפשיסטים המקוריים". את הפשיסטים המקוריים תלו מהרגליים, זה מדבר אלייך?
"במאמר שלי עשיתי פרפראזה לקטע בטלוויזיה האמריקאית שקומיקאי עשה לממשל טראמפ. מה שרציתי להגיד זה שאנחנו צריכים להתעורר ולהיזהר מלהמשיך לנרמל את בן גביר, את כל אלה. הדברים שלי נועדו להתריע. לא נכנסים לזירת איגרוף בנעלי בלט".

תם אהרון התראיין לאחרונה ב"הארץ", דיבר על זה שהוא כבר לא שייך לשמאל, ואת עשית לייק לציוץ בטוויטר: "איזה קטע שאביב גפן ותם אהרון התפכחו, ממש במקביל להשתלטות של הסרוגים על הזאפה". זה משפט שמדבר אלייך?
"כן, כי פתאום אביב גפן גילה את המתנחלים ותם אהרון התפכח. זכותם".

אולי הם גילו שבימין, בהתנחלויות, יש אנשים כמו כל האנשים?
"אנשים נורא נחמדים, יכול להיות. רק מה, הם יושבים בחבל ארץ ששולט על מיליוני בני אדם. הם לא כמו כל האנשים. אנשים נורמליים לא מדכאים אחרים".

ומה שכתבת במאמר ההוא על הימין, את לא חוזרת בך מהמשפט הזה?
"מה פתאום, התכוונתי לכל מילה. תתעוררו".

במה זה פחות גרוע מדברים של בן גביר שאת לא יכולה לסבול?
"הדברים שלי נועדו להיות פעמון אזהרה, להגיד 'תראו מה עושים לנו'. שלא נמשיך להגיד שיורד גשם כשיורקים עלינו".

נתניהו מתריע מזה שהערבים נעים לקלפיות. בן גביר מתריע בפני הטרור הערבי. מה ההבדל?
"מה שנתניהו עשה זה המופע הכי גזעני שיכול להיות. מה הוא רצה להגיד? 'תיזהרו, הערבים הולכים להשתלט'".

ואת אומרת, תיזהרו, הימנים הולכים להשתלט.
"אני לא אומרת שהימנים הולכים להשתלט, אני אומרת שהימנים הולכים לעשות כאן הפיכה שלטונית. לא כל הימנים, זה לצורך העניין הביביסטים והכהניסטים. הם ממש אומרים שהם רוצים הפיכה שלטונית".

קרעתי ללפיד את הצורה

גלאון משחיזה את לשונה בכל פעם שהשיחה מגיעה אל הקוטב הפוליטי המנוגד. אפשר לראות בזה טקטיקה, אבל בתשובה לשאלה היא אומרת שהיא מתכוונת לכל מילה בוטה. "אנשים צריכים להתעורר. קונים את בן גביר שמנסה למכור את עצמו כאיזה דובי נחמד, מאמינים לו כשהוא מנסה לשנות תדמית ולהגיד, 'אני לא הכהניסט המוצהר שהייתי'".

גם אחמד טיבי ואיימן עודה מנסים למכור גרסאות מרוככות של עצמם.
"לא, הם אומרים את הדברים שלהם והם לא נעימים. בן גביר וטיבי ועודה – זה לא בר השוואה".

אני לא מבינה את פשר הסלחנות. כשעודה קורא לערבים שמשרתים במוסדות ישראליים להניח את הנשק, את חושבת שזה לגיטימי?
"זה לגיטימי, וזה גם לא עניין של סלחנות. אני חושבת שהוא עשה טעות, אבל הוא לא אמר לערבים שמשרתים לפעול נגד חיילי צה"ל או נגד אזרחים. מה שעשה בן גביר, בכל השנים שהוא היה פעיל בזירה הציבורית, זה לעודד לפגוע".

וטיבי, שהיה יועץ של ערפאת, הוא בסדר? ערפאת היה טרוריסט או איש שלום?
"הרבה מאוד מנהיגים שהיו טרוריסטים עשו את הסוויץ'. האם הוא היה איש שלום? אני לא יודעת אם הייתי מגדירה אותו כך. האם הוא חתם על הסכם שלום? התשובה היא כן".

בהסכם הזה ערפאת ביקש וקיבל נשק שהופעל נגדנו.
"זה איום ונורא שהם הפנו את הנשק הזה אלינו. הם עשו את זה כי אנחנו אמרנו להם, 'נצא מהשטחים, ניישם את הסכם אוסלו'. שום דבר לא קרה".

בן גביר עמד מול מנסור עבאס על הפודיום בכנסת ושאל אותו אם הרג של חיילים זה טרור. עבאס לא היה מסוגל לענות לו.
"אני לא הדוברת של מנסור עבאס. אני לא מקבלת את זה שפלסטיני הורג חייל או אזרח או מי שלא יהיה, לא מקבלת הרג משום צד ולא עושה הבחנות בין חיילים ללא-חיילים. לא מוכנה לקבל הרג ולא את זה שאנחנו שולטים על אנשים כל כך הרבה שנים".

אבל האם פלסטיני שהרג חייל הוא טרוריסט?
"אני לא נכנסת להבחנות האלה".

אמרת קודם שיאיר לפיד מגלה תבונה פוליטית. את זוכרת שפעם הוא יצא נגד השמאל, נגד "הארץ", "בצלם", "שוברים שתיקה"?
"אני קרעתי לו את הצורה. מתחתי עליו ביקורת מאוד חריפה במשך למעלה מעשור, בדיוק על בסיס הדברים שאת תיארת. אבל אני חושבת שהוא השתנה. ביום שהוא נתן לגנץ להוביל, למרות שהוא היה הרבה יותר גדול ומשמעותי – אני חושבת שזה יאיר חדש במובן הזה".

לפיד יכול להשתנות ובן גביר לא?
"זה לא שזה לא יכול להיות, אבל אני שומעת את האמירות של בן גביר ולא חושבת שהוא התמתן. הוא רק עטף את עצמו באיזה צלופן מרשרש כזה, ורדרד, 'תחשבו שאני נחמד, אבל אני אגיע ואני אגרש את השמאלנים ואת הערבים'".

אבל לא תהיה לך בעיה לשבת עם רע"מ. עם וליד טאהא, שאמר שהלהט"בים הם סוטים, ועם מנסור עבאס, שאמר שלא צריך לאכוף את חוקי הפוליגמיה.
"אני לא מסכימה עם האמירות האלה ולא מקבלת אותן. אני כן רוצה לעשות הבחנה בין מפלגה דתית שהאג'נדה שלה זה לקדם שוויון אזרחי, לבין מפלגה כמו נעם, שהאג'נדה שלה זה לרדוף את הלהט"בים ואת הטרנסג'נדרים".

שרה נתניהו הביאה את זה על עצמה 

האידיאולוגיה של גלאון ידועה ומוכרת. היא הייתה המנכ"לית המייסדת של "בצלם" ועודנה תומכת ב"שוברים שתיקה"; כלפי ההתנחלויות היא מקדמת מדיניות של חרם שהתבטאה בין השאר בסירובה לקבל מחנוך דאום בקבוק יין מיקב בהתנחלויות כשהתארחה אצלו לריאיון בערוץ 10 המנוח.

כתבת זמן מה ב"ישראל היום" בשנותיו המוקדמות. זה נראה משונה.
"כתבתי טור שבועי במשך כעשרה חודשים ואחר כך הפסקתי, אבל אני חייבת להגיד לזכותו של ישראל היום שמעולם לא נגעו לי במילה. לא אמרו לי על מה לכתוב ולא לכתוב, לא ערכו אותי. שגר ושכח. אני גם מנויה על ישראל היום מהיום שהוא יצא, מדי פעם אני קוראת גם 'מקור ראשון'. אני רוצה לדעת מה חושבים בצד השני, זה מעניין אותי. אגב, הייתי מהמתנגדים הבודדים לחוק ישראל היום. חשבתי שאם יש בעיה עם העיתון, אם חושבים שזה עיתון של ביבי, אז שיפעלו בדרכים אחרות. אני לא סוגרת עיתון".

מה דעתך על העתירה של יש עתיד נגד ערוץ 14 בטענה לתעמולת בחירות?
"אני בטוחה שהערוץ עושה שידורי תעמולה, אתמול בפעם הראשונה ראיתי. אני עצמי לא מופיעה בערוץ 14 ובגלי ישראל".

למה?
"כי אין לי עניין להופיע. גלי ישראל זה רדיו של מתנחלים, הוא משודר בשטחים".

הוא משודר מגבעת זאב. שרון גל משדר שם, דני זקן מ"גלובס", מנחם הורוביץ.
"אני יודעת, אבל זה רדיו מתנחלים. אני לא רוצה לתת לזה לגיטימציה".

כלומר, את מתנגדת לסגירת כלי תקשורת ותומכת בהחרמתם?
"זו זכותי, אני עושה את זה באופן פרטי. אני לא יוצאת בקמפיין וקוראת לחברים שלי 'אל תתראיינו בגלי ישראל'. כמו שאני לא קונה מוצרים מהתנחלויות, ככה אני לא מתראיינת ב'רדיו שטחים'".

ערוץ 14, שלמען הגילוי הנאות יצוין שאני מגישה בו, זה לא רדיו שטחים.
"בעיניי זה ערוץ שיש לו מטרה אחת: לשרת את האינטרסים של נתניהו".

צפית פעם ב-14?
"פעם אחת. ראיתי מה שהם עשו לי ליום הולדת 66".

גלאון מתייחסת כאן לאמירות כמו "את הזיה מהלכת" ו"66 מזכיר רק לי את מספרו של השטן?", שהוקדשו לה בתוכנית "הפטריוטים", ושגרמו לח"כ מיכל רוזין ממרצ להתלונן בפני הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. כשאני מזכירה לה שהפטריוטים היא תוכנית סאטירה ושואלת מה ההבדל בינה לבין "ארץ נהדרת", גלאון אומרת ש"ארץ נהדרת צוחקים עליי חבל על הזמן, אבל זה בגבול הלגיטימיות של הסאטירה. אנשים שכתבו לי אחרי ה'יום הולדת' היו מזועזעים, זה היה כל כך נמוך ומיזוגיני, מזעזע בעיניי. אבל אני מוחלת על כבודי. הבעיה מבחינתי היא מה שפורסם, שאנשי ביבי או המקורבים לו מעבירים מסרים לערוץ 14".

אני כאמור עובדת שם, ולא מכירה דבר כזה. אבל גם את וגם אני יודעות שיש יחסים בין פוליטיקה לתקשורת, יש תדרוכים של עיתונאים לפני שהם עולים לשידור.
"סופר לגיטימי, אבל כשמשתמשים בהעברת מסרים כדי לחסל יריב פוליטי – זו כבר בעיה. את יכולה לתדרך, לדבר נגד יריב. אבל אם מעבירים מסרים וזה הופך להיות פרויקט, זה בעייתי".

חוץ מגלי ישראל וערוץ 14, את לא מתראיינת גם לתוכנית הרדיו של ינון מגל ובן כספית.
"אני מתראיינת אצל בן, אבל כבר שנה וחצי לא מוכנה להתראיין אצל ינון. אני לא מתראיינת אצל אנשים כאלה. מחלוקת אידאולוגית קשה זה בסדר גמור, אבל כשזה מגיע למקום של ביזוי אישי, אני לא מוכנה לתת לזה לגיטימציה".

נתניהו הגיע לארץ נהדרת ואת לא יכולה להגיע לינון מגל?
"זה לא אותו הדבר. ארץ נהדרת מתחו ביקורת על נתניהו, עשו עליו דאחקות. לא ביזו אותו ברמה האישית. אגב, יש הטוענים שאיך שעשו אותו שם לאורך השנים דווקא פעל לטובתו. אני לא יודעת".

לשים את בני הזוג נתניהו מאחורי סורג ובריח או עם שמפניות, זה לא מבזה?
"לא, זה שיקוף מצב. יש הבדל בין זה לבין דיבורים מיזוגיניים, גילניים".

אין מיזוגיניה כלפי שרה נתניהו?
"אני חושבת שמרגע ששרה נתניהו העמידה את עצמה כקורבן, היא הביאה את זה על עצמה".

בלונים של איברי מין בהפגנות בבלפור זה משהו שהיא הביאה על עצמה?
"ברגע שהיא אמרה 'אני קורבן לאלימות', היא הגזימה. לא היא הקורבן".

אני סבתא משוגעת

גלאון, תושבת פתח תקווה, הקדישה חלק ניכר מזמנה בשנים האחרונות לתפקידה כסבתא. יש לה שני בנים ושישה נכדים, והיא ובן זוגה הקפידו לנסוע לפחות פעם בשבוע לכל אחת מהמשפחות. היום זה פחות קורה. "הנכדים היו שיקול בהחלטה אם לחזור למערכת הפוליטית", היא אומרת. "זה הדבר הכי טוב שקרה לי, אני מתה על הנכדים שלי. הם באים לפה, רובצים, ישנים פה. אני סבתא משוגעת והם נכדים מהממים, מתוקים, חכמים. טוב, כל סבתא אומרת את זה".

מה אמרו במשפחה על ההחלטה לחזור, על המשמעות שלה?
הבנים ופסח אמרו לי 'טוב, אמא, הבנו, אין ברירה'".

על מה עוד ויתרת?
"מבאס אותי שמאז שאני מתמודדת אני לא עושה פילאטיס. ככה הייתי עושה פעמיים בשבוע".

מכשירים או מזרן?
"שילוב. כשהתפטרתי התחלתי לעשות פילאטיס, מיכל רוזין לקחה אותי. וואי, זה מה זה טוב. לפני שהתחלתי הייתי קציצה רכה, יו, איזו קציצה. זה הדבר שהכי מבאס אותי שאני לא עושה מאז שאני מתמודדת".

• זהבה גלאון