יולי נובק הבינה שזה הולך להיות ראיון קשה כשאברי גלעד לא ענה לה ל"בוקר טוב". "ידעתי שמחכה לי סיטואציה מאתגרת, אבל כשנותנים לי במה לדבר, אני באה", היא נזכרת. "זו הייתה הסיטואציה התקשורתית הכי קיצונית שנתקלתי בה. כשהגעתי לאולפן נתתי לאברי את חוברת העדויות. שפת הגוף שלו הייתה לא משהו. יש שם שנאה יוקדת, אישית, כלפי הפעילות שלנו. היה שם גם זלזול".
הוא נופף כלפייך באצבע והטיח בך שאת האישה שגורמת לצה"ל ולמדינת ישראל להיראות חרא בעולם, ושאתם האנשים הכי שנואים בארץ.
"הפניית האצבע לעברי הייתה אלימה. אם זה היה יותר קרוב פיזית הייתי קמה והולכת. בכלל, אני לא אצא פה במניפסט פמיניסטי, אבל הוא לא נתן לי להשלים משפט, הוא השתיק את הילה קורח. היא ניסתה לשאול שאלה והוא אמר לה 'לא'. את יודעת, למרות הסקרנות, לא צפיתי בראיון כי אני שוב אכעס ואתעצבן. אם הוא הפך לשרון גל, אז כמו שאנשים הפסיקו להתראיין אצלו, הם גם לא יגיעו לראיון אצל אברי גלעד".
הוא שאל אותך מה עדיף, חייל אחד הרוג או אלף לא מעורבים עזתים, ואת סירבת לענות. אבל ישראלי ממוצע רוצה לדעת מה התשובה שלך ושל ארגוני זכויות אדם בכלל. מבחינתו, כמו שאומר גלעד, עדיף "שמאה אמהות פלסטיניות יבכו ולא אמא שלי".
"ואם אעלה את המחיר ואשאל מישהו מה עדיף, חייל ישראלי מת אחד או מיליון ילדים פלסטינים מתים? ואם אעלה את המחיר לחמישה מיליון ילדים? זו שאלה דמגוגית שמובילה לעוד ועוד פחד, חרדה והיסטריה. עדיף שאף אחד לא ימות. מה מביא אותנו לשאול שאלות כאלה? מגיע לנו ולפלסטינים עתיד טוב יותר מהמחירון הבלתי אפשרי שאנחנו חיים איתו".
"את אומרת שזו כביסה מלוכלכת, אני אומרת שזו המציאות, והיא מכוערת"
הראיון בתכנית הבוקר של גלעד והילה קורח התקיים ביום שני האחרון. נובק דיברה על הדו"ח ועל חוברת העדויות ש"דוברים שתיקה" הוציאו בחודש האחרון, שכולל עשרות עדויות של לוחמים שהשתתפו ב"צוק איתן". יום לאחר הראיון העלה גלעד לדף הפייסבוק שלו, שמתפקד כעיתון קטן עם מאות אלפי קוראים, פוסט נפיץ שזכה ל-35 אלף לייקים ול-13 אלף שיתופים. הוא סיפר בו שהוא עדיין נסער ו"בוער מבפנים" בעקבות המפגש עם נובק. "לא שלא ידעתי על מעללי 'שוברים שתיקה', כתב, "אבל לא תיארתי לאיזה מרחק הלכו החבר'ה האלה עם המזימה שלהם. להחיל על צה"ל אמות מידה מוסריות עאלק, שהדרך היחידה לעמוד בהן היא לא להילחם, להפסיד, להיכנע. ל'שוברים' יש קוד אתי משל עצמו. הקוד אומר שצה"ל אמור להוציא בפינצטה את החמושים הנלחמים בו מתוך האוכלוסייה האזרחית הנותנת לו מחסה, ושאם לא ניתן לעשות זאת, אז יש להקריב חיילי צה"ל כדי לא לפגוע בחפים מפשע. מי שרוצה שאמא ישראלית תבכה, הוא האויב. מי שמעדיף שאמא שלי תבכה ולא מאה מהצד השני עבר את תהליך ההזדהות המוחלטת עם האויב. התקשר אלי היום אבא של קצין שנפל בקרב הידוע בסג'עיה, אחרי שיום לפני הכניסה ביטלו לו ולחייליו את כל התכניות המבצעיות, בגלל החשש לפגוע בלא מעורבים, בגלל החשש מ"שוברים שתיקה". הוא הודה לי על הראיון הזה. הודיתי לו בחזרה על קורבנו הנוראי. הוא אמר שהוא רואה ב'שוברים שתיקה' אחראים חלקית למותו של בנו הנפלא. הסכמתי איתו בזעם".
"זה באמת השיא", מגיבה נובק. "אנחנו אחראים למות הקצין? זה נשמע כמו הסתה. התגובות לפוסט בדף שלו כל כך מטונפות. מישהו עם אתיקה היה כותב 'חבר'ה, לא מדברים ככה על הוול שלי', אבל הוא לא עשה את זה. בשבוע האחרון, הארגון וגם אני, אישית, מתמודדים עם כמות אדירה של איומים שלא נתקלנו בה לפני כן. אני פותחת מייל בבוקר ומחכים לי שם איחולי אונס, מוות בצורות שונות, ושאזרק בתעלה" (אברי גלעד מסר בתגובה: "אין לי עניין להמשיך את ההתכתשות").
הגשת תלונה במשטרה?
"הגשתי, אבל לא שמעתי מהם. בינתיים אני זהירה, מסתכלת ימינה ושמאלה. היו אנשים שהמליצו לנו להוריד פרופיל, אבל זו לא אופציה שקיימת מבחינתי. מה, בכל פעם שמישהו מתנהג כמו בהמה נסתום? במצב תקין המתקפה של אברי גלעד הייתה זוכה לגינוי מח"כים ושרים בממשלה. אבל בימים אלה, כשנפתלי בנט, שר בממשלה, מודיע בנאום רשמי ש'שוברים שתיקה' ו'בצלם' הם מקור כל הצרות, מה עוד אפשר להגיד? הפכנו לשק החבטות. מה, ארגוני שמאל וזכויות אדם הם הבעיה של מדינת ישראל? אתם רציניים?"
הביקורת עליכם שהיא שאתם הופכים לבעיה קשה מאוד כשאתם מסתובבים בעולם ומכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ. רואים בכם שחקן מרכזי בגל הדה לגיטימציה והחרמות על ישראל.
"את אומרת שזו כביסה מלוכלכת, אני אומרת שזו המציאות, והיא מכוערת. המשך הכיבוש מתאפשר בגלל פעילות הסברה ענפה מטעם המדינה. מושקעים מיליארדים של שקלים לאורך שנים במימון ארגונים ימניים ועמותות מתנחלים, שמדבררים את המדיניות הנוכחית. מה שמתחזק יותר מהכל את החרמות על ישראל זו הקמת התנחלות חדשה או בנייה של אלף יחידות דיור מעבר לקו הירוק. ותראי איזו צביעות - עליהם לא אומרים 'מסתובבים בעולם ארגוני מתנחלים שמסבירים כמה קריטי לבנות עוד התנחלות ולהרחיב את השליטה של ישראל בשטחים. סגנית שר החוץ, ציפי חוטובלי, מתדרכת דיפלומטים להגיד ש'זו הארץ המובטחת שנתן לנו אלוהים והיא כולה שלנו'. אז על זה אין ביקורת. איש לא מפריע להם. אבל אני ישראלית, קצינה בצבא שרק עכשיו השתחררה ממילואים, מצטרפת להסברה, ואומרת שיש ישראלים רבים שחושבים אחרת. למה לא לגיטימי שחיילים שהיו חלק ממנגנון הכיבוש, שראו איך כיבוש נראה ומה הוא עושה, יצטרפו לדיון ויגידו – אנחנו, שלחמנו, חושבים אחרת?"
"העדויות מ'צוק איתן' הם העדויות הכי קיצוניות ששמענו עד היום. הערכים שלנו הושלכו לפח"
ארגון "שוברים שתיקה" הוקם בשנת 2004 על ידי לוחמים בצה"ל, שהשתחררו אחרי שירות ארוך בחברון בימי האינתיפאדה השנייה. הם סיפרו אז כי החוויות הקשות שחוו והאירועים שעברו גרמו להם לרצות להעלות את המודעות למציאות היומיומית בשטחים. עד היום, כאלף חיילים ששירתו בשטחים כבר מסרו עדות ל"שוברים שתיקה" על מה שראו או עשו. חוברות העדויות שהוציא ארגון שוברים שתיקה במהלך השנים מדווחות על חיילים ומתנחלים שביצעו עוול או התעללו בפלסטינים, אם באמצעות ירי לא חוקי, ביזה, שחיתות, ופעילויות לא מוסריות נוספות.
חוברת העדויות החדשה, מ"צוק איתן", כוללת 60 עדויות של לוחמים שסיפרו, אם לצמצם את זה למשפט אחד, על "מדיניות אש חסרת הבחנה, שהובילה לפגיעה והרג של חפים מפשע". על כריכתה של החוברת מצוטט חייל שאומר, "אחרי שלושה שבועות בעזה, כשאתה יורה על כל דבר שזז וגם מה שלא זז, בכמות פסיכית, הטוב והרע קצת מתבלבל לך והמוסר קצת הולך לאיבוד". אחד העדים האחרים מספר ש"היה ברור שאם זה לא כוחותינו צריך לירות בהם"; בעדות מזעזעת במיוחד מדווח סמ"ר בשריון על ירי נקמה לזכרו של חבר לפלוגה שנהרג. "ירו כמו שעושים בהלוויות, רק עם פגז ועל בתים. זה לא היה באוויר".
"העדויות מ'צוק איתן' הן העדויות הכי קיצוניות ששמענו עד היום מבחינת המדיניות והנהלים, עוצמת האש שהופעלה, והפגיעה חסרת ההבחנה בחפים מפשע", חורצת נובק. מול הקולות שטוענים שהעדויות שקריות וחלקיות, היא מתחייבת על סטנדרטים גבוהים הכוללים תחקיר ארוך ושקדני. "בניגוד לכל מיני ארגונים קיקיוניים, כמו 'זכויות אדם-כחול לבן' של יועז הנדל, 'אם תרצו', ו'האמת שלי', שאוספים עדויות באמצעות מיילים או איזה טופס שיש אצלם באתר, המראיינים שלנו עוברים הכשרה אינטנסיבית של מספר חודשים ויוצאים עם בסיס ידע רחב. הפגישה תמיד מוקלטת, והמראיינים יורדים לפרטי פרטים ודקויות. אחר כך העדות עוברת מסע אימות ארוך. אנחנו עושים עבודת תחקיר שלמה, ממש כמו עיתונאים שרוצים להוציא מידע לציבור. אורן חזן ניסה להפיל אותנו לפני כמה חודשים עם עדות שקרית. אבל שנייה אחרי שהוא יצא מהמשרדים שלנו עדותו נזרקה לפח מטעמי חוסר אמינות. 11 שנים של פרסום עדויות ועד היום, אף עדות לא הופרכה".
למרות שאתם ארגון שמורכב מלוחמים וקצינים איבדתם את ההקשבה הישראלית. סימנו אתכם כגייס חמישי, סכין בגב האומה. איפה טעיתם?
"אני לא בטוחה שטעינו. אנחנו מציבים מראה מול הישראלים והפרצוף הניבט אלינו מכוער. זה לא נעים לשמוע את זה. חיילים באים ומספרים מה זה אומר להיות חייל בשטחים ואיך נראה כיבוש. מדי לילה, חיילים נכנסים לבתים אקראיים, עושים חיפוש, לפעמים עוצרים את אב המשפחה ואחרי סיבוב בג'יפ הצבאי משחררים אותו. למה עושים את זה? כדי לייצר תחושת נרדפות, שאנשים שם לא ירימו את הראש. שתהיה תחושה שצה"ל בכל מקום. אתה מפחיד כדי לשבור התנגדות. לא נעים לשמוע את זה".
אתם אומרים לא לפגיעה באזרחים חפים מפשע, גם אם מדובר בשטח אורבני מיושב וצפוף מאין כמוהו, שמתוכו יורים או נורות רקטות. השאלה היא האם אתם לא מבקשים סטריליות שהיא בלתי אפשרית בקרב?
"מלחמה היא דבר שכרוך בסיכון חיילים, וצריך לקחת את זה בחשבון. חובה על חייל לשמור על חיי אזרחים. כשאני הייתי קצינה הסתובבנו עם פנקס כחול בכיס שם נכתבו ערכי צה"ל, כל אותם עקרונות של 'טוהר הנשק'. בשנת 2004 הוקמה ועדה עם האלוף לשעבר עמוס ידלין והפרופסור לפילוסופיה, אסא כשר. הם התבקשו ליצור קוד אתי לצה"ל בתוך שטחים מאוכלסים. הם יצרו היררכיה שקובעת שקודם כל יש להגן על חפים מפשע בצד הישראלי, אחר כך, על חיילים ישראליים, ורק לבסוף הגנה על אזרחים של האויב. הקביעה הזו בעצם באה לבטל את טוהר הנשק כקוד שנועד להגן על חפים מפשע בשני הצדדים. כשהוועדה הוציאה את הקוד החדש, באו גנרלים ואמרו שהם לא מוכנים לחתום על העניין הזה, שזה נוגד את הערכים שלהם. הקוד האתי של פרופסור אסא כשר מעולם לא התקבל באופן רשמי. אך ב'צוק איתן' פעלו כאילו זה הקוד האתי של צה"ל. כלומר, הפעלה של כוח אדיר ולא פרופורציונלי שכוון כלפי אוכלוסייה אזרחית וזאת כדי לא לסכן חיילים. אני מדברת למשל על 19 אלף פגזים שנורו באזורים מיושבים. במבצע הזה הערכים שלנו הושלכו פח. אחד המפקדים אמר לאחרונה על הסבב הבא, 'אני לא מקנא בעזתים'. אז אני אומרת, שינינו מדיניות? זה צריך להיות בחוץ, רשמי ומוסכם. יש פה דיון ערכי ואמיתי, מה צריכות להיות נורמות הלחימה של צה"ל. אני מבקשת שתקום ועדת חקירה ממלכתית ותבדוק מה קרה לצה"ל ב'צוק איתן'".
אולי מה שקרה הוא שנלחמנו באויב שיורה מתוך בתים וגנים?
"חמאס מתנהל כמו ארגון הטרור שהוא, יורה מתוך בתים ובתי ספר, ומשתמש באזרחים כמגנים אנושיים, ועדיין, אנחנו לא יכולים לאמץ את הנורמות של החמאס. גם אז צריכים להיות גבולות, כי אחרת לא ברור איפה נעצור".
"בישראל 2015 יותר קשה לצאת מהארון כשמאלנית מאשר כלסבית"
נובק בת 33, רצינית מאוד, נזהרת לפני כל מילה. היא מתגוררת בתל אביב עם בת זוגה, ענת, בת 26, מדריכה במכינה הצבאית ביפו. היא בוגרת תואר ראשון ושני במשפטים מאוניברסיטת תל אביב. את ההתמחות עשתה אצל פרקליט המדינה דאז, משה לדור. לפני שלוש שנים, בגיל 30 בלבד, מונתה למנכ"לית "שוברים שתיקה" לאחר סיבוב קצר כמנהלת בארגונים חברתיים שונים. לפני כן הייתה פעילה בארגון. "זה התפקיד קשה ומורכב. המצב רע והמדרון נהיה תלול יותר ויותר. הניסיון לשמור על חיים פרטיים, שהם מעבר למאבק, הוא לא פשוט. המאבק על המדינה הפך להיות המרכז", היא מספרת. כשהיא מלווה אותי למעלית בסוף הראיון היא מבקשת שלא אכתוב היכן בדיוק נמצאים המשרדים של הארגון. "בכלל, בישראל 2015 יותר קשה לצאת מהארון כשמאלנית מאשר כלסבית".
נובק גדלה על קו רמת גן-הרצליה. אמה סגן אלוף בצבא, וגם אביה קצין. שני אחיה קצינים גם הם. "זה בית מאוד ציוני וערכי, ואני הלכתי במסלול". היא שירתה כפקידת מבצעים בחיל האוויר, עברה קורס קצינים והתקדמה לתפקיד קצינת מבצעים בטייסת. אז גם הגיעה נקודת המפנה שלה. "יצאתי לסיור בחברון ומה שראיתי טלטל אותי לחלוטין. הפרדה מוחלטת במרכז העיר. רחובות שלמים בהם פלסטינים לא יכולים לעבור בגלל 700 מתנחלים בלב עיר ערבית. ריתכו דלתות של בתים פלסטינים כדי שהם לא ייצאו משם לרחוב הראשי. הם נאלצים לטפס על הגג ולצאת מאחורה. והיו לי חברים ששירתו בחברון, לא שמעתי מהם מילה על מה שקורה שם. היו לי חברים מסוסיא, התנחלות בדרום הר חברון, הייתי נוסעת לבקר אותם, חושבת שזה אזור פסטורלי ומדהים. אחר כך הבנתי שיש שם סיפור שלם על כפר ערבי בשם סוסיא, שהשתלטו לו על האדמות, ושהם סובלים מאלימות יומיומית. לא יכולתי לעצום יותר עיניים".
איך ההורים שלך הגיבו לשינוי?
"זה לא היה פשוט. עד היום הם לא מסכימים איתי על הרבה דברים, אבל אני אומרת להם שאני מדברת בשם הערכים שהם גידלו אותי עליהם, של לא לעצום עיניים מול עוולות, ובטח כאלה שיש לי חלק בהן. יש פה חבר'ה ששילמו מחירים כבדים. חברים מהצבא ומהחיים שהתנתקו מהם. משפחות שמתקשות לקבל את העניין".
מה דעתך על החברים שלך מהטייסת היום?
"אני לא רואה את החברים שלי מהטייסת כ'רוצחים' או משהו כזה. אין כאן התנהגות צמאת דם ומכוונת להרג של חפים מפשע. בכלל, אנחנו כארגון לא מאשימים אף חייל. כולנו היינו באותם הסיטואציות. האשמה מכוונת למדיניות ולנהלים".
העובדה שאתם מזכירים שוב ושוב שלכולכם בארגון עבר צבאי מפואר משאיר את הזירה מיליטריסטית.
"אנחנו לא ארגון פציפיסטי. אנחנו ציונים ופטריוטים. יש אנשים שנותנים עדויות וממשיכים להגיע למילואים. אנחנו מדברים עם הציבור. זכותו לדעת כי בשמו נשלחנו. המתנחלים מספרים את הנראטיב שלהם לגבי מה שמתחולל מעבר לקו הירוק, את הפלסטינים לא רוצים לשמוע, אז נשארנו רק אנחנו לספר".
לאחר שחוטובלי ניסתה לבטל תערוכה שלכם בשוויץ, הוצאתם כרזה בה היא מצוירת עם כובע צבאי וכיתוב "אז מה חוטובלי, באמריקה טחנת הרבה שטח שאת מספרת לנו מה קורה בשטחים?". כלומר, כשהשיח מיליטריסטי, מי שלא עשה צבא אין לו זכות להגיד משהו על המציאות. זה בעיקר מדיר נשים מהשיח.
"הוצאנו כרזה באותה הרוח גם נגד ליברמן. חוטובלי טוענת שאנחנו משקרים. אז אנחנו אומרים לה, מה את יודעת? בואי להקשיב לחיילים ורק אז תדברי. בלי קשר להיותה אישה. לרגע לא אמרנו שמי שלא עשה צבא אין לו זכות להגיד משהו. לכל אזרח יש זכות להשמיע את דעתו".
חוק העמותות, שמבקש למסות ארגונים שמקבלים כסף ממדינה זרה, עומד לעבור. עד כמה גזר הדין קשה עבורכם?
"המשמעות של מיסוי של ארבעים אחוז על תרומות היא שלא נוכל לעבוד. פוטין עשה את זה ברוסיה ומאז אין שם ארגוני זכויות אדם. כמו שיש השתקה והפחדה באמצעות דיבור אלים והסתה ישנה השתקה באמצעות סגירת הברזים. כל חבר כנסת שרוצה להיות פופולרי, יוצא נגדנו. הרצון להשתיק אותנו כל כך עז, שהכניסו את חוק העמותות להסכמים הקואליציוניים".
אין טעם לפגם בזה שמדינות אחרות מתקצבות ארגונים פוליטיים ישראליים ומתערבים בשיח הפוליטי שלנו?
"מדינות זרות, ידידותיות לישראל, תורמות לה סכומים עצומים, ופרומיל מזה זה גם לנו, כי זה ברור להם שצריך לתמוך בארגונים חברתיים, כמו שצריך לתרום בספורט, בתרבות ובאקדמיה. הממשלה תומכת בארגוני ימין ובארגוני מתנחלים, כך שאין לי ציפייה שיממנו אותנו, נשארנו עם תרומות מחו"ל. נפתלי בנט וחבריו צריכים להכניס לעצמם לראש שאם הם רוצים שתתקיים חברה אזרחית שגם מעבירה ביקורת, אז שלא יפריע לנו לעבוד. כך נראית מדינה דמוקרטית".
ומה דעתך על כך שאנשי ארגונים של זכויות אדם ישאו בכנסת תג עם זהותם?
"הנה עוד צביעות. אני מוכנה להסתובב עם תג 'מדינה זרה' אם איילת שקד תסתובב עם תג "קוקאין" וראש הממשלה עם תג הימורים. מופעלים כוחות אדירים שמטרתם להפחיד את הציבור". (נובק מתייחסת לפרסום כי אחד התורמים הגדולים של שקד הוא סוחר סמים. מלשכתה של איילת שקד נמסר בתגובה: "שרת המשפטים קיבלה את תרומתו של מר מולר כאשר לא היו שום חשדות ידועים נגדו. היא איננה הכירה אישית את התורם. פרטי התורם אומתו בשעתו והועברו למבקר המדינה ופורסמו באתר, הכל לפי הקבוע החוק").
יש איזה מנגנון פסיכולוגי שזיהית, משהו שחוזר על עצמו בכל העדויות?
"מה שמדהים הוא שכשאנחנו מבקשים מלוחם עדות, הוא עונה לנו את אותה תשובה לקונית בהתחלה 'אין לי מה לספר'. כי אם לא התרחשה מלחמה גדולה, או איזו אלימות קיצונית, מדובר מבחינתו בשגרה, שלא קרה שום דבר מעניין. בשבילם זה רגיל, לא חריג. לבסוף החייל מגיע ומפרט לנו את אותה שגרה ושום דבר בה לא רגיל. ברחבי הגדה, שגרת הכיבוש זו כניסה לבתים אקראיים להתאמן לפני שיוצאים לעצור מבוקש בביתו. שגרת הכיבוש זה גם להיכנס לבית סתם ככה בשלוש בבוקר לבית ולצלם את הגברים כדי להרתיע. הפער בין מה שנראה לנו כשגרה לבין שגרה תחת שליטה צבאית הוא מדהים ובלתי נתפס".