רונן שובל: "חלק מהמשפחה שלי היה מעדיף שאתחתן עם גבר ולא עם דתייה"

"מבחינה סוציולוגית, אני שמאלני-צפוני", אומר לי רונן שובל, מי שהקים את תנועת "אם תרצו" ועמד בראשה עד לפני כשנה. שובל צודק. הוא אמנם מתמודד בימים אלה בפריימריס של מפלגת הבית היהודי, גר בהתנחלות אפרת עם אשתו הדתייה חמוטל שאמורה ללדת בכל רגע את בתם הרביעית, ובאופן כללי סביר להניח שהוא הבנאדם האחרון בעולם שייצא לכם להיתקל בו בהפגנה של שלום עכשיו, אבל כמי שגדל ברמת השרון לאב יזם הייטק ואם שעוסקת בטיפול באמנות ולמד בבית הספר הפתוח-דמוקרטי ביפו, שובל היה אמור לצאת, כמאמר הטוקבקיסטים, סמולני עוכר ישראל.

"מגיל צעיר חינכו אותי לביקורתיות, למחשבה חופשית, ומתוך החינוך לעקרונות האלה הפעלתי את אותם כלים ממש גם על החברה שבה גדלתי", הוא מנסה להסביר את המוטציה האידיאולוגית שהתפתחה אצלו וגרמה לו לפנות נגד המילייה התרבותי שבו גדל. "הייתי מאוד עצמאי בגיל צעיר בתפיסת העולם שלי, היחיד בבית הספר שהתבטא בקול רם על הכשלים המובנים בהסכם אוסלו בזמנו, ודאי הייתי היחיד בגילי שהתנגד להתנתקות, אבל במקביל אני גם אוהד הפועל. היתרון שלי הוא שאני מבין לעומק את האליטה הישנה, זאת שאני רוצה להחליף, ולכן אני מייצר כל כך הרבה אנטגוניזם. הצורך שלהם לתקוף אותי כל הזמן נובע מזה שאני מאיים עליהם הרבה יותר מאיזה מתנחל ממעלה גרה ד'. אני הם. מבחינתם אני בוגד בקבוצה הסוציולוגית שלי. לכן השנאה והכעס הם כל כך חדים ובוטים. אני כמו שאברום בורג לדתיים".

המשפחה שלך מקבלת אותך כמו שאתה?
"יש חלקים במשפחה שלי שהיו מעדיפים לשמוע שאני מתחתן עם גבר מאשר שאני מתחתן עם דתייה. אני לא אומר את זה בצחוק, לגמרי ברצינות. שילמתי מחירים אישיים לא פשוטים בקבוצה שגדלתי בה, אבל זה אף פעם לא הרתיע אותי. יש לי את האמת שלי ואת הדברים שאני מאמין בהם ולא אהיה מישהו שאני לא בגלל לחץ חברתי. ברמה המשפחתית, היום הם תומכים בי, אבל להגיד לך שזה פשוט להם - אני לא חושב שזה פשוט".

"האקדמיה בישראל שרפה אותי"

בחוגי הימין שובל נחשב לכוכב עולה. הוא רק בן 34 ומאחוריו כבר שורה ארוכה של מאבקים ציבוריים. בין היתר, הוא הקים את תא כתום, קבוצה של אלפי סטודנטים שהתנגדו להתנתקות, וכאמור, את תנועת אם תרצו, שהכריזה על מלחמת חורמה נגד מה שהם מכנים "הטייה אנטי-ציונית" באוניברסיטאות בישראל ונגד עמותות השמאל ובראשן הקרן החדשה; הוא פרסם מאמרים רבים וספר בשם "אם תרצו: כוכב מישראל – מניפסט לציונות המתחדשת" שבו הוא פורש את משנתו האידיאולוגית אותה הוא מגדיר כ"ניאו-ציונות"; ובשנה שחלפה מאז שהעביר את המפתחות של אם תרצו לידי מתן פלג, הוא גם הספיק לסיים את הדוקטורט שלו בפילוסופיה פוליטית בסורבון. לא הימני המתלהם שכולנו מורגלים אליו, אלא אדם רציונלי, מלומד ומחושב. בעיני מבקריו מהשמאל, זה בדיוק מה שהופך אותו לכל כך מסוכן.

לדברי שובל, הכרזת המלחמה של אם תרצו נגד הפוליטיזציה של האוניברסיטאות בישראל, שתוארה לא אחת על ידי מרצים מהשמאל כניסיון בוטה לפגוע בחופש האקדמי, גבתה ממנו גם מחיר אישי. "האקדמיה בישראל שרפה אותי", הוא אומר. "אני התחלתי את הדוקטורט שלי באוניברסיטה העברית, ובעקבות המאבקים שלי שני פרופסורים רמזו לי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שהסיכוי שלי לסיים את התואר נמוך מאוד. אז עברתי ללמוד בסורבון בפריז וקיבלתי דוקטורט בהצטיינות. היכולת שלך להיות ימני ציוני ולהתקדם באקדמיה הישראלית היא קלושה".

במקביל להשלמת הדוקטורט שלו, שובל מונה בתחילת 2014 למנכ"ל "ביתנו עולמי", התנועה העולמית של מפלגת ישראל ביתנו. למזלו, הוא הספיק להתפטר ולהודיע על ריצתו לבית היהודי לפני שפרשת השחיתות האחרונה של המפלגה התפוצצה. "אני מאחל לכל האנשים שם שיצאו זכאים", הוא אומר ביחס לפרשה שנחשפה בימים האחרונים, "אבל אני מוטרד מאוד מההאשמות האלה. אם הייתי רוצה להיות חבר כנסת בישראל ביתנו סביר להניח שהיה לי קל מאוד, אבל לא הייתי שלם עם זה מבחינה אידיאולוגית".

בינתיים נראה שגם הפריימריס לבית היהודי בכיס הקטן של שובל. נפתלי בנט כבר נתן לו את ברכתו בסרטון משותף שהתפרסם לפני שבועיים, והאמת שקשה להתעלם מהדמיון בינו לבין יד ימינו של בנט במפלגה, איילת שקד. גם היא גדלה בסביבה חילונית ושמאלנית בצפון תל אביב, גם היא התפרסמה לאחר שהקימה תנועת ימין חוץ פרלמנטרית (ישראל שלי) ורכבה על הגל הזה לפריימריז בבית היהודי, וגם היא קשה במיוחד לעיכול עבור הציבור החילוני בשמאל-מרכז. שניהם, במידה מסוימת, מייצגים את הכיוון שאליו בנט רוצה לקחת את המפלגה שלו - פחות דתי-משיחי, ויותר יהודי-לאומי. פחות "תקומה", יותר "ליכוד".

השבוע שובל השיק את הקמפיין שלו לפריימריז עם סרטון שעורר לא מעט באזז, וגם תרעומת, שבו ציפי לבני ויריב אופנהיימר מוצגים כזומבים שרודפים אחרי אדם כלשהו ביער. "זה סרטון פארודי שצוחק על ציפי לבני וגם קצת עליי. לא צריך לייחס לו חשיבות מעבר לזה".

נראה לי שהקמפיינים שלך ושל הבית היהודי בכלל מתמקדים בשנאה שלכם לשמאלנים. זה לא פופוליסטי? אין לנו בעיות חמורות יותר במדינה, כמו למשל דוח העוני שיצא לאחרונה?
"אתה שואל שאלה שהיא לא מעולם הקמפיינים. יש לך חודש לעשות קמפיין, אתה לא מתייחס לנושאים שעל סדר היום במובן המידי שלהם. ודאי שההתייחסות לעוני היא מאוד חשובה. הסרטון הזה הוא לא הקאפ אוף טי שלי, אבל יש מדיום מסוים ואנחנו חיים לפי החוקים שלו - לטוב ולרע. אם הייתי עושה סרטון שמציג את ישראל ככור מחצבתו של העם היהודי, הוא היה מקבל ארבעה לייקים".

אתה חושב שתתברג במקום טוב בפריימריס?
"אני אגיד לך בכנות לחלוטין: אין לי מושג. התחרות מאוד קשה וצפופה. אני משתדל כמיטב יכולתי ואני מאמין שהרעיונות שאני מייצג, צריכה להיות להם משיכה בקרב קהל המתפקדים. אני מקווה שהמפלגה באמת פתוחה ורוצה להפוך ממפלגה של מגזר למפלגה שמשרתת את העם, ושהם יקבלו אותי בזרועות פתוחות. אבל לכמת את זה במצביעים? אין לי שום יכולת לעשות את זה".

כאדם חילוני, לא מפריע לך שמאחורי המפלגה עומדת קבוצה של רבנים?
"בעיניי, גורמים דתיים יש גם במפלגות חילוניות. עמוס עוז למצביעי מרצ מתפקד בדיוק כמו הרב עובדיה למצביעי ש"ס והרב דב ליאור למצביעי תקומה. כל חברה עובדת עם אליטה - אצל אחת קוראים לה גרוסמן ועוז ותומרקין ואצל השניה אלה רבנים. לכל אחד יש את נקודת הייחוס שלו, אני לא מקבל את הדיכוטומיה הזאת שאצלנו יש מובילי דעה ושם לא".

"שילכו לבקש כספים מהחמאס"

השבוע הגיש אורי זכי, מתמודד בבחירות הפנימיות של מרצ, עתירה לוועדת הבחירות המרכזית שקוראת לפסול את מועמדותו של שובל משום שהוא והתנועה שהקים מכילים "יסודות פאשיסטיים". זאת לא הפעם הראשונה ששובל מתואר כפאשיסט, וכנראה שגם לא האחרונה. לפני כשנתיים הוא הגיש לבית המשפט שלוש תביעות דיבה בעקבות הקמתה של קבוצת פייסבוק בשם "אם תרצו תנועה פאשיסטית (אז יש)". בסופו של דבר השופט רפאל יעקובי קיבל את התביעה לגבי אחד הפרסומים, אבל דחה את שתי התביעות האחרות משום שקיים לטענתו "מכנה משותף מסוים בין עמדותיה של התובעת לבין עקרונות מסוימים שביסוד הפאשיזם".

שובל, מצדו, מכחיש כל קשר בינו לבין פאשיזם. "בית המשפט התייחס להדגשת הסממנים הלאומיים", הוא אומר. "אם בזה שאני אוהב את חיילי צה"ל ובעד מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובעד עצם הרעיון הלאומי, זה אומר שיש לי סממנים פאשיסטיים, אז אני בחבורה מכובדת מאוד לצד צ'רצ'יל, ווילסון ודוד בן גוריון".

בספר שלך אתה כותב שהעם קודם לפרט. זאת תפיסה לאומנית-פאשיסטית.
"זה לא נכון. במובנים מסוימים העם קודם לפרט ובמובנים אחרים הפרט קודם לעם. אדם נולד בעל כורחו בהקשר לאומי שמעניק לו את הזהות שלו, השפה שלו, התרבות שלו. בין אם אתה רוצה ובין אם לא, העם קודם לך בהוויה הקיומית שלך. זה ההקשר להבין את המשפט שאמרתי. אבל לאדם יש את הזכות לבחור אם הוא רוצה להיות חלק מאותה תרבות, או שהוא מתנכר לה ומחפש תרבויות אלטרנטיביות. במובן הזה הפרט קודם לעם".

ומה לגבי האופן שבו אתה מנסה להשתיק ולרדוף מתנגדי משטר? פרופסור זאב שטרנהל אמר בחוות הדעת שהגיש לבית המשפט ש"הטלת אימה על היריב והדה-לגיטימציה שלו היא שיטה קלאסית של תנועה פאשיסטית".
"תגיד לי, אתה שומע מה שאתה אומר? אתה רציני? האם אני אמרתי להכניס לכלא אנשים שאומרים שחיילי צה"ל הם נאצים? לא. מי שרוצה שיגיד את זה, אבל אני, כמשלם מסים, לא צריך לממן אותו או את הסרט שהוא עושה".

אז המדינה צריכה לממן רק סרטי תעמולה שמפארים ומהללים אותה?
"לא. העם בוחר כנסת שמייצגת אותו, הכנסת בוחרת ממשלה והממשלה צריכה לייצג את העם שבחר בה. כשמרצה קורא להחרים את מדינת ישראל שמשלמת לו את המשכורת, יתכבד ויעשה את המעשה המוסרי ויסרב לקבל מהאוניברסיטה שבה הוא עובד כסף. הצביעות הזאת -  מצד אחד לקבל כסף ממדינת ישראל, ומצד שני להשמיץ אותה ולקרוא לה מדינת אפרטהייד - לזה אני מתנגד".

אתה קורא לזה להשמיץ, אני קורא לזה לבקר. הביקורת הזאת חשובה לשימור הדמוקרטיה.
"אז כשם שמותר לבקר את מדינת ישראל וזאת לא סתימת פיות ולא השתקה, כך זכותי המלאה לבקר את מי שמבקר את מדינת ישראל".

זכותך לבקר, אבל ברגע שאתה אומר שצריך לפטר את האנשים האלה ממקום עבודתם או לא לממן את הסרטים שהם עושים, אתה סותם פיות.
"לא, שיגידו מה שהם רוצים, אני לא צריך לממן אותם. מי שרוצה לעשות סרטי תעמולה נגד מדינת ישראל, שילך לבקש כספים מהחמאס ומחיזבאללה".

יש אנשים שחושבים שהמדיניות של אם תרצו גולשת לפסים מקארתיסטיים. במשפט נגד אם תרצו הודית ששכרת חוקרים פרטיים כדי לדלות מידע על ארגוני שמאל ואפילו על עורך הדין מיכאל ספרד. זאת לא רדיפה פוליטית?
"אני ממש לא מקארתיסט. כשאתה הולך למחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון ותשעה מתוך 11 מרצים חתומים על עצומות נגד ישראל, הם המקארתיסטים, הם אלה שסותמים פיות לתפיסות עולם אחרות. לא הגיוני שהשמאל הכי קיצוני בישראל תופס נתח כל כך נכבד באקדמיה. ככה כתבנו בדוח שלנו וככה קבעה הוועדה הבינלאומית שמינתה המועצה להשכלה גבוהה. כאדם שנלחם למען האידיאלים הציוניים אני חושב שזה הבל ורעות רוח שילמדו באוניברסיטה שציונות זה קולוניאליזם או אפרטהייד. בעיניי זאת שטות, אבל מותר ללמד את זה. אסור ללמד רק את זה. צריך פלורליזם של עמדות. אז אני נלחם בשביל פלורליזם ונגד הדרה וסתימת פיות, ומה עושה הספין של עיתון הארץ ואוניברסיטת בן גוריון? מציגים אותי כסותם פיות".

התורם האנטישמי של אם תרצו

אם תהיה חבר כנסת, מה הדרך שבה אתה מתכנן לטפל בעניין עמותות השמאל?
"קודם כל, צריך להפסיק את היכולת של מדינות זרות להתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל. העובדה שבצלם למשל ממומנת על ידי ממשלת ספרד זאת חתירה תחת הדמוקרטיה הישראלית. כמו שלא יעלה על הדעת שאנחנו נממן ארגון בבריטניה שקורא להעמיד לדין חיילים בריטים על מה שהם עשו באפגניסטן, ככה הבריטים לא צריכים לממן את שוברים שתיקה".

למה תרומות ממדינות זרות זה לא בסדר, ותרומות מאנשים פרטיים שחיים במדינות זרות זה כן בסדר?
"מכמה וכמה סיבות. קודם כל, כמות המשאבים שעומדים לרשותו של כל אדם פרטי בעולם, אפילו שלדון אדלסון, לעומת הכספים הממשלתיים שעומדים לרשות מדינה, זה קנה מידה אחר לחלוטין. דבר שני, למדינות גם ככה יש יכולת להשפיע על מדיניות של מדינות אחרות, באמצעות השגרירות, קשרי חוץ וכו'. דבר שלישי, ככה לא מתנהגות דמוקרטיות. דמוקרטיות לא חותרות תחת העניינים הפנימיים של דמוקרטיות אחרות. הן מכבדות את הריבונות של העם. אזרחים פרטיים זה סיפור אחר. אני לא חושב שצריך להתערב בכסף שלהם".

ומה לגבי אם תרצו, שבמשך שנים קיבלה מימון מהכומר האמריקאי ג'ון הייגי, שטען בין השאר שהיטלר היה השליח של אלוהים?
"כמה שנים הוא תרם לאם תרצו, אתה יודע? שנתיים. הוא העביר פעמיים מאה אלף דולר, זה הכל".

ובכל זאת, הבנאדם אנטישמי. הוא גם טען שהמרדנות של היהודים היא הסיבה לרדיפות שלהם לאורך השנים, ושהמיתון בארה"ב נגרם כתוצאה מקונספירציה בינלאומית שמשפחת רוטשילד הייתה שותפה לה. לקבל מימון ממדינה זרה זה לא בסדר, אבל מאנטישמי זה כן?
"הוא לא אנטישמי. אתה צריך להבין שאתה מתעסק פה עם תיאולוג אוונגליסט שמבחינתו אין בחירה חופשית, ולכן גם היטלר מבחינתו הוא השליח של האל. מי שמאמין בתפיסות עולם כאלה זה לא רק ג'ון הייגי. הרבי מסאטמר למשל מבין את השואה כעונש על הציונות, ורבנים אחרים מתוך הציונות הדתית מבינים את השואה כעונש על זה שלא הקימו מדינה קודם לכן. ג'ון הייגי הוא ציוני גדול. הוא מממן בית חולים באשקלון. הוא מממן את אוניברסיטת בן גוריון. הוא נפגש עם כל ראש ממשלה בישראל מאז בגין. כל שנה הוא מעביר כספים לחיזוק ולתמיכה במדינת ישראל. המעורבות שלו באם תרצו הייתה שולית לחלוטין וההיטפלות התקשורתית לעניין הזה הייתה מוגזמת".

אתה זה שכל הזמן נטפל לעניינים של מימון ארגונים, והנה - הארגון שלך בעצמו מומן על ידי אדם שבעיני רבים הוא שונא יהודים.
"אז ג'ון הייגי לא תורם לאם תרצו כבר חמש שנים. הוא תרם פעמיים סכום לא משמעותי במונחים של אם תרצו".

הוא זה שהפסיק את המימון.
"נכון, בגלל הרדיפה התקשורתית, ואני חושב שנעשה לו עוול. הבנאדם הוא תורם גדול שאוהב את מדינת ישראל. הוא לא אנטישמי, התיאולוגיה שלו מניחה הנחות לגבי אלוהים וחופש הבחירה האנושי שאני לא מסכים איתן, אבל זאת זכותו".

אז להגיד שצה"ל מבצע לפעמים פשעי מלחמה זאת אנטישמיות, אבל להגיד שהיטלר הוא שליח האל זה לא?
"אתה מוציא את הדברים מהקשרם. השאלה היא הרבה פחות מה המניעים של התורם, אלא מה הפעולות של הנתרם. אני נלחם למען מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית והגנה על חיילי צה"ל ונגד תופעת הדה-לגיטימציה, וזה לגיטימי. מאידך, יש ארגונים שעוסקים מהבוקר עד הערב בדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, בהצגתה כמדינת אפרטהייד שמבצעת פשעי מלחמה ושצריך לשים את מנהיגיה בכלא, וזה לא לגיטימי".

אבל קודם אמרת שהבעיה היא שמדינות זרות תורמות כסף לארגונים. אז תחליט - הבעיה היא הזהות של התורם או המדיניות של הנתרם?
"השאלה היא מה עושים עם המשאבים ולא מה העמדה של התורם, ולכן העמדה שלך היא עמדה צבועה".

"בית המשפט העליון ביצע הפיכה"

מה הבעיה שלך עם הקרן החדשה? מה כל כך נורא במה שהם עושים?
"הארגון הזה הוא לדעתי אחד הארגונים הכי קיצוניים כרגע בעולם, שמניע חלק  משמעותי ממסע הדה-לגיטימציה של ישראל".

הקרן החדשה לישראל מממנת מאות ארגונים. חלקם פמיניסטיים, חלקם סביבתיים, חלקם מעודדים דו-קיום.
"הם טוענים שהם תומכים ב-300 ארגונים, וזה נכון - הם נותנים להם 5,000 דולר בשנה. אבל בסופו של דבר מי שמקבל הכי הרבה כסף מהם זה ארגון עדאללה, שפועל לביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית מהבוקר עד הערב. זה ארגון הדגל. אני חושב שממשלת ישראל וכנסת ישראל פשוט לא צריכות לשתף פעולה עם הארגון הזה כל עוד הוא עושה דה-לגיטימציה למדינה. יש הרבה מאוד פרויקטים משותפים של מדינת ישראל עם ארגונים של הקרן החדשה, עם הארגונים ה'טובים' לכאורה. מדינת ישראל צריכה לבוא ולהגיד – רוצים שנמשיך לשתף עם הארגונים האלה פעולה? תפסיקו את מסע הדה-לגיטימציה".

מטרה נוספת שהצבת לעצמך היא להחליש את כוחו של בית המשפט העליון. איך אתה מתכנן לעשות את זה?
"המטרה שלי היא ביטול ההפיכה החוקתית והחזרת האיזון בין הרשויות. כלומר, החזרת הדמוקרטיה הישראלית למצב שלפני 1992. זאת המשימה".

אתה מתכוון למהפכה החוקתית?
"זאת לא מהפכה, זאת הפיכה. מהפכה זה כשהעם עושה אותה, הפיכה זה כשקבוצת אנשים שאין לה את הסמכות לעשות זאת, נותנת לעצמה סמכות לבטל חוקים ולקבוע מדיניות גם כלפי הרשות המבצעת וגם כלפי הרשות המחוקקת. בישראל ראינו לאחרונה עם חוק המסתננים איך בית המשפט העליון מתערב פעם אחר פעם ואומר לכנסת מה לחוקק".

זה בגלל שצריך איזונים ובלמים, אחרת מי יפקח על הפעילות של הרשות המחוקקת?
"אני מסכים שצריך איזונים ובלמים, אבל במדינת ישראל האיזונים והבלמים יצאו לחלוטין מאיזון. השופט האמריקאי פוזנר קורא למעשה של אהרון ברק פיראטיות משפטית, דניאל פרידמן ורות גביזון מעבירים על זה ביקורת. זה לא רק אני. הסכנה בדמוקרטיה היא עריצות הרוב, שהרוב יקבע עבור המיעוט מה נכון ומה לא, אבל מה שיש לנו היום במדינה הרבה יותר חמור - זאת עריצות המיעוט. זאת קבוצת אנשים קטנה שהעם לא בחר. אם העם היה בוחר אותם הייתי אומר שיהיו אקטיביסטים. יהיו לך שלושה שופטים חרדים, שלושה מתנחלים, שלושה ערבים ושלושה שמאלנים, בקריקטורה כמובן, ואז תהיה להם את הסמכות. כרגע, כשיש לך שופטים שכולם מאותה חונטה, זאת בעיה".

השופט סולברג לא מתנחל? נשיא בית המשפט העליון גרוניס נראה לך שמאלני?
יופי, אז נתת שניים שהם יוצאי דופן, אבל מה עם כל האחרים? אתה מפספס את הנקודה. הנקודה היא שאם בית המשפט רוצה להיות אקטיביסט, אז מי שבוחר אותו צריכה להיות הכנסת או הממשלה".

בוועדה לבחירת שופטים יש מתוך תשעה חברים, שני חברי כנסת, שני שרים, ורק שלושה שופטים. אז מה הבעיה הגדולה פה?   
"יש בוועדה תשעה חברים. השופטים לכאורה הם מיעוט, אבל הלכה למעשה זאת טעות. בשביל לקבל שופט צריך הסכמה של שבעה מחברי הוועדה. מכיוון שלשופטים יש שלושה חברים בוועדה, דה פקטו הם שולטים בוועדה הזאת למרות שדה יורה הם מיעוט".

אתה לא רואה סכנה בזה שהכנסת או הממשלה תמנה שופטים? הרי זה ברור שאלה יהיו מינויים פוליטיים.
"כי אצל השופטים השיקולים הם תמיד טהורים? יש הבדל בינינו – אני דמוקרט, ותפיסת העולם שאתה מציג היא לא דמוקרטית".

זה לא מה שבית המשפט קבע לגביך.
"נו באמת, אתה שוב מעלה את העניין הזה?".

לכל כתבות המגזין

• אם תרצו
• הבית היהודי