איתי אנגל מספר לי על אישה מבוגרת שהגיעה למתחם ייצור בקבוקי מולוטוב באירפין המופצצת. "מייצרים שם 500 בקבוקים ביום ומחלקים לכולם. בכל מפתן שם את רואה בקבוק מולוטוב. באה הבבושקה הזאת, בת 85, שואלים אותה 'כמה תרצי היום?' והיא לוקחת שניים. הם אומרים לה 'סבתא, רק תחזיקי חזק', והיא אומרת, 'אני אישרף ביחד עם הרוסים' ולגמרי מתכוונת לזה".
אנגל מדבר על בתים בוערים וטילים נופלים ואנשים שפגש, כמו משפחה שנמלטה מביתה שנייה לפני שחטף פגיעה ועלה בלהבות. "סגור את השער", אמרה האישה לבעלה לפני שעזבו במכוניתם את ההריסות. "הוא שאל אותה, 'בשביל מה?', ובדיוק אז ראה אותי עם המצלמה ושאל מי אני", אומר אנגל. "באותו רגע הייתי חלק מהסוריאליזם שהוא חווה".
חודש עבר מאז שחזר מאוקראינה, והמראות והתחושות משלושת השבועות שלו שם עדיין טריים. "הרבה פעמים חזרתי מסיקור של מלחמה וקרסתי פיזית, חליתי ממש. הפעם היה קל מהבחינה הזאת, הייתי רק מותש מאוד, היה קשה לסחוב שלוש קומות הביתה", הוא מספר. "בימים הראשונים הייתי כמה שיותר עם הבן שלי, כי זה מה שהכי חסר לי, אבל המחשבות היו כל הזמן עם האנשים שנשארו שם. המעבר משם לכאן קשה נפשית מהבחינה הזאת. אתה שם שבועות, מכיר אנשים ומתחבר אליהם, ופתאום אומר להם 'ביי' והולך. כשעזבתי אמרתי לצלם אוקראיני שנהיה חבר, "אתה ואשתך תהיו כל הזמן במחשבות שלי'. הוא אמר לי, 'נראה לך שזה מה שיעשה לי טוב? אני מעדיף שתספר לי שאתה בים של תל אביב ולא מתייסר במחשבות עליי'".
הלכת לים?
"למי יש זמן. אני בחדר העריכה מהבוקר עד הלילה, צופה במקומות כמו בוצ'ה ואירפין ובאנשים שפגשתי שם, ופתאום אני לא יודע אם הם חיים או מתים".
זה מעבר חד מאוד ממציאות אחת לאחרת.
"עשיתי את המעברים האלה כל כך הרבה פעמים. אני בוחר לחיות ככה כי מבחינתי, להימנע מלראות דברים קשים זה לא לחוות את החיים לעומק".
יש אנשים שרואים במשלח היד שלך משאלת מוות, שחושבים שעיתונאי מלחמה הם אנשים שרוטים.
"אני מבין שאין טעם לנסות לשכנע שאני לא משוגע ואין לי משאלת מוות, אבל החיים שלי הכי מעניינים - לא רק בגלל העבודה העיתונאית, אבל גם בזכותה. העניין הוא שעיתונות מבחינתי היא לצאת לשטח. כשנסענו לבוסניה בשנות ה-90 זה היה המקום הכי מסוכן שהייתי בו, ואף אחד לא חשב שזה משוגע, כי זה מה שעיתונאי עשה. אבל העולם השתנה, כי בין היתר באה הטלוויזיה המסחרית ונולד הטאלנט, והדרך לפרסם עיתונאים היא להראות אותם על המסך נון סטופ באולפן. עיתונאים ועיתונאיות מצוינים קיבלו עניבה ואיפור, והעורכים שלהם יודעים שהם מזמן לא היו באזור שהם מדברים עליו. נהיה נדיר לראות עיתונאים בשטח, אבל זה לא אני שהשתגעתי אלא העולם סביבי. לנתח אנשים ומקומות וקהילות שאף פעם לא פגשת ולדבר על מדינות שלא ביקרת בהן - זה הטירוף. אני חושב שאני בין הנורמליים האחרונים".
"אנשים נמלטו מאירפין ברגל עם הכלבים שלהם, וביני לביני עוד חשבתי שהם מגזימים. אחרי שלושה שבועות הגיעו משם צילומי גופות של אנשים שחשבו כמוני. שאין צורך להיבהל, שהאחים הרוסים לא יעשו את זה"
בימים שקדמו לפרוץ המלחמה, תקופת של המתנה מתוחה שנמשכה שבועות, התקשה אנגל להחליט מתי ואם בכלל לטוס לאוקראינה. "אני אחרי תאונת דרכים, עם שבר ביד וברזלים, ואתה גם רואה את הכתבים שנמצאים שם ושום דבר לא קורה. אבל כשדיברתי עם אשתי היא אמרה, 'אתה לא יכול לא ללכת'".
למרות שאולי לא תפרוץ בכלל מלחמה?
"אמרתי לשני (דרורי, עורכת "עובדה" – י.פ) שתביא בחשבון שלא יהיה שום דבר. אפילו כשכבר הגענו לקייב, ב-20 בפברואר, פורסם שתהיה פסגת פיוס בין זלנסקי לפוטין. בשדה התעופה קיבלתי סמס מחבר, עיתונאי, 'הבאת את השלום!'. האוקראינים שפגשנו היו מאוד אדיבים, אבל גם לא יכלו להסתיר את החיוך – 'נורא נחמד שבאתם, אבל המלחמה הזאת שמדברים עליה כבר שמונה שנים לא תהיה'. בינתיים הלכנו לאחת הכיכרות בעיר והגיעה אזהרה של ראש ממשלת אוסטרליה שתפרוץ מלחמה, אז אמרתי למצלמה: 'שוב אזהרות כמו ששמענו לפני חודשים ושבועות, אבל אנחנו לא זזים עד שלא נשמע את דעתו הנחרצת של מלך טונגה'. בסוף זה נכנס לסרט, מי העלה בדעתו שדקת הטמטום הזו שצילמנו בצחוק תיכנס. אני זוכר שדיברתי עם מפיק של ערוץ גדול בחו"ל, אחד האנשים שהכי יודעים, והוא אמר לי: 'אני מוכן לשים כסף שלא תהיה מלחמה'".
התבאסת?
"לא. אמרתי 'איזה מזל', כי המחשבה על מלחמה של פוטין היא מזעזעת, כמו שהיה ב-1999 בצ'צ'ניה. באמת לא רציתי שזה יקרה".
התחלתי להרגיש לחץ בחזה
אבל ב-24 בפברואר זה קרה. המלחמה פרצה, וכעת היה ברור שהסרט התיעודי שיצא להשיג – סרט שישודר בשבוע הבא במסגרת "עובדה" – אכן עומד להצטלם. אלא שביום הראשון עוד לא היה ברור אפילו איפה. "מרכז קייב עמד ריק, והתחושה הייתה שהעיר לא תהיה חלק מזה, אבל ביום השני כבר היה בניין שחטף. כל העיתונאים רצו לשם – בכל זאת, בניין בבירה אירופית שמופצץ – ואני מתקרב ואומר לעצמי: איך אני מספר את הסיפור הזה בסרט כשאני לא יודע עדיין מה הסיפור. לידי הולך מישהו שמחזיק את הטלפון שלו וצועק משהו שאני לא מבין מלבד 'בלאט', והוא תופס את הראש ואני מצלם רק אותו, בן אדם שכולו עסוק בדרמה הפרטית שלו".
גילית מה הוא אמר שם בטלפון?
"כן, התברר שהוא דיבר עם חבר שלו ואמר לו שירו לתוך הקומה שבה הייתה פעם הדירה של אמא שלו. הבן אדם שהוא מדבר איתו אומר לו, 'תשמע, אולי אנחנו צריכים לשמוע מה יש לפוטין לומר', והאיש שאני מצלם צורח: 'יצאת מדעתך? אתה רוצה שאביא לך את ההריסות כדי שתבין מה קורה?'. השיחה הזאת מגלמת את כל מה שאני מנסה להעביר בסרט".
חתיכת רגע.
"כן, אבל בנקודה הזאת עוד הייתה גם לי תחושה שזאת כנראה טעות או תקלה, טיל או רקטה שהופעלו לא נכון ותכף העניינים יירגעו. באותו יום האיש הזה העלה אותנו לדירה וראיתי איך משהו משתנה אצלו, איך הוא מעכל ומפנים את מה שקורה, וזה היה בעצם התהליך שעבר על כולם".
"בתפיסה של האוקראינים, אותנו כישראלים אפשר לקחת למקומות שלא לוקחים אחרים. הם לא יודעים שהייתי בגלי צה"ל והדבר הכי קרבי שעשיתי היה להגביר את הכפתור של הווליום"
גם עליך?
"יום לפני שהבניין נפגע צילמתי ילד מתנדנד, כי זה הזכיר לי את המשחקים עם הילד שלי ורציתי להראות לו את זה בבית. חשבתי שתוך שלושה ימים אני כבר איתו. כמה ימים אחר כך ראיתי גינת שעשועים אחרת, שרופה לגמרי, ואז הבנתי שהחיים פה הולכים להישרף. אנשים בהלם, עומדים עם הידיים על הראש, ועל הפנים שלהם לא רק ההבעה של 'איזה אסון מתרחש' אלא גם 'מה זה לעזאזל?'.
"מאוחר יותר, כשהגענו לאירפין, השמיים נעשו שחורים לגמרי מהפצצות, והיה שם בחור אחד שחשבו שהוא מרגל ואיימו עליו. בתוך זה אתה רואה המון אנשים נמלטים ברגל עם הכלבים שלהם, וביני לביני עוד חשבתי שאולי הם מגזימים בבהלה שלהם. אחרי שלושה שבועות הגיעו משם צילומי גופות של אנשים שחשבו כמוני. שאין צורך להיבהל, שהאחים הרוסים לא יעשו את זה".
אבל אתה אומר שההבנה שזה רציני כן הגיעה כבר קודם.
"אני חושב שבמובן הזה הכל נעשה ברור בתוך 24 שעות, אז התחילו עם שקי החול והבריקדות והמשטר הצבאי. אלה היו גם הימים שהרבה עיתונאים עזבו".
למה?
"ההנחה הייתה שקייב נכבשת בתוך 72 שעות. התחילו להגיע אוטובוסים כדי לחלץ עיתונאים, לא רק ישראלים. כל הקולגות שלנו עלו לאוטובוס ב-28 בפברואר ונשארנו רק רון בן ישי, הצלם שלי אדי גרלד ואני. אנשים עם כוונות טובות וידע מודיעיני מוצק אמרו לנו, 'תקשיבו, זאת כנראה הפעם האחרונה שיתאפשר לעזוב כי השיירה של הרוסים מגיעה'. אבל אדי ואני התעקשנו להישאר".
לא פחדת?
"פחדתי מאוד, התחלתי להרגיש לחץ בחזה. יש לי חברה שעובדת בערוץ מרכזי בחו"ל, והם צמצמו את הנוכחות שלהם ב-70%, השאירו רק צוות חירום. היא אמרה לי שהיא עוזבת, וחשבתי שאם ככה אז באמת יש סיבה לדאגה. לישראלים יש היסטריה בסיסית, לכן זה לא מרגש אותי, אבל כשהיא היסטרית – זה ממש מדאיג אותי. היא אמרה לי, 'לא רק שהם יעלו על קייב, אלא שהחיילים שיהיו פה ראשונים הם מצ'צ'ניה, והקטע שלהם זה פשעי מלחמה ואונס. אני בדיוק הטעם שלהם, אז תודה רבה לך, אני עפה החוצה'".
ובכל זאת נשארת.
"אבל ביקשתי להעביר לאחד הצלמים את כרטיסי הזיכרון עם כל מה שצילמתי, אם משהו יקרה. כשירדתי מהאוטובוס אמרה לי אחת המארגנות, 'תחשוב טוב טוב'. אמרתי שאם הרוסים בכל זאת ייכנסו, הם ייתנו מסדרון הומניטרי. ההיגיון שלי אמר ככה, מה שהתברר אחר כך כלא נכון".
איך אתה מתמודד עם הפחד?
"סבא שלי לימד אותי משפט ברוסית: 'העיניים פוחדות, אבל הידיים עושות'. זה משפט שהפך למוטו של חיי. ביום של האוטובוסים חשבתי על סבא שלי ועל המשפט הזה".
"הסיעו אותנו במכוניות עם חלונות מכוסים, הביאו אותנו לאיזה בניין והוליכו אותנו במסדרונות אפלים עד שנכנסנו לחדר מלא שקי חול. בכלל לא שמתי לב כשזלנסקי הופיע. הוא נראה כמו ילד"
ומאותו רגע נכנסת בעצם למצב קבוע של אי-ודאות.
"אי-הוודאות הוא הדבר הכי חשוב בעולם שלי, אני מסתדר טוב במצבים האלה ולא צריך שום דבר נחרץ. קורה שעיתונאים אחרים שואלים אותי על אזורי מלחמה, 'יהיה בסדר אם אגיע?', ואני עונה שאני לא יודע. גם אני שאלתי שאלות כאלה במלחמה הראשונה שלי, בבוסניה, וגם לי ענו 'לא יודע'. אתה חייב להפנים שזה חלק מהמסע. כשאתה בשטח, בטח במלחמה, אתה מקבל החלטות ברגע. עברתי במקומות שנהרגו בהם קולגות שלי, ואתה מבין שזה יכול להיות אתה, אבל האם בגלל זה אחליט לא לנסוע ולא לתעד? ברור שלא. זאת לא הרפתקה לשם הרפתקה, וזה גם לא שביום רגיל שלי אני הולך לשחות באגם עם תנין בשביל הכיף. אני מאמין במה שאני עושה, אבל זה לא שאני מסתכן בשביל להסתכן".
הרגשתי משהו טעון במקום הזה, בלי קשר למלחמה
אנגל בן ה-54 סיקר בין השאר את מלחמות האזרחים ביוגוסלביה לשעבר וברואנדה, את המלחמה בקוסובו ואת מלחמת הכורדים בדאע"ש. המלחמה באוקראינה, הוא אומר, הייתה כנראה הראשונה שבה לא הייתה לו כל סיבה להסתיר את זהותו הישראלית. "זה היה הפוך מהמצב שבו למשל הסתובבתי במוסול", הוא אומר. "הפעם הישראליות שלי ממש עזרה לי".
תן דוגמה.
"עברנו בבית חולים ליולדות בגורינקה, מרחק של חמש דקות נסיעה מהחזית. בדיוק כשהגענו לכניסה שלו התחיל מטח יריות, וכשחיפשנו מחסה בפנים היו שם רק אחות ומנהל בית החולים. הם תכננו להעביר את הציוד למערב ופתאום נפלנו עליהם. כשהמנהל שמע אותנו מדברים עברית, הוא אמר 'חצי מהלב שלי באוקראינה וחצי בישראל' וציטט את גולדה מאיר. התברר שהוא יהודי".
הישראליות עזרה שוב בדרך לאירפין, גם אם בדרך קצת אחרת. "עברנו המון מחסומים בדרך לעיר, עד שחייל אחד אמר לנו להסתובב ולחזור. כשהתעקשנו הוא צעק, 'אתם לא מבינים מה הולך פה בכלל', ואדי ואני ענינו שאנחנו מישראל ויודעים טוב מאוד מה זאת מלחמה. מרוב שהיינו קולניים הוא נתן לנו להמשיך. ככה הגענו לגשר המפורסם של אירפין, שעד אז לא נתנו לאנשים לצלם. אחר כך נתקלנו בראש העיר, שבהתחלה אמר לנו 'לכו מפה', וכשאמרנו לו שאנחנו מישראל ביקש שנישאר ומיהרו לסדר לנו ריאיון איתו. בתפיסה שלהם, אותנו כישראלים אפשר לקחת למקומות שלא לוקחים אחרים. הם לא יודעים שהייתי בגלי צה"ל והדבר הכי קרבי שעשיתי היה להגביר את הכפתור של הווליום".
פגשת את זלנסקי.
"זה היה בשבוע הראשון של המלחמה. הגיעה קריאה מהדוברות של משרד הנשיאות, 'אתם חייבים להגיע דחוף למתחם הממשלה'. ניחשנו במה מדובר, אבל לא ידענו בוודאות. הייתה אז תחושה שקייב נופלת ושפוטין רוצה להעיף או לחסל את זלנסקי, לכן הוא גם לא הופיע בציבור. אז הסיעו אותנו במכוניות עם חלונות מכוסים, שלא רואים מהם כלום, הביאו אותנו לאיזה בניין והוליכו אותנו במסדרונות אפלים עד שנכנסנו לחדר מואר, מלא שקי חול. היה ברור שאנחנו מתחת לאדמה, יותר מזה לא ידענו. בכלל לא שמתי לב כשזלנסקי הופיע. הוא נראה כמו ילד, הייתי בטוח שזה בכלל הדובר שלו שנעמד שעון על הפודיום".
מה חשבת עליו?
"הוא מאוד הרשים אותי. עד לאותו רגע תהיתי מי זה הבן אדם הזה שעד לא מזמן היה שחקן ופתאום מתמודד עם האתגר הכי גדול באירופה ומשווים אותו לצ'רצ'יל. שאלתי אותו מה הוא חושב על ישראל בסיפור הזה, הרגשתי שהם רצו שאשאל את השאלה הזו ולכן היה חשוב להם שאהיה שם. יש באוקראינה הבחנה שמתחדדת בין ישראלים למדינת ישראל: המדינה לא עוזרת, בגלל פוטין, שאותת לנו שלא להעביר מל"טים לאוקראינים כמו שעשינו במלחמה בנגורנו קרבאך. לכן זלנסקי אמר לי שהוא לא רואה את בנט מתעטף בדגל אוקראינה כמו שראה שאנשים עושים בכותל".
זה היה הביקור הראשון של אנגל באוקראינה, אף שחלק ממשפחתו מגיע משם. יש לו דוד, אזרח ישראלי, שחי באודסה; אנגל תכנן לבקר אצלו זמן קצר לפני שהמלחמה פרצה. "להיות בארץ שסבא שלי בא ממנה עורר אצלי רגשות חזקים", הוא מספר. "כל הזמן הרגשתי משהו טעון במקום הזה, בלי קשר למלחמה. אתה עובר ליד איזה בית רעוע בצד נחל קטן, ומשהו מתכווץ בלב. הכל מתחבר לעבר, לסבתא שלי שאיבדה שבעה בני משפחה באושוויץ. או כשנפלה הפצצה על בניין הטלוויזיה בבאבי יאר. חשבתי על סבא שלי שהיה אומר, 'אם היה לי לפיד גדול הייתי מכניס לשם הרבה אוקראינים, גרמנים, קרואטים ופולנים ושורף את כולם', אבל אז הוא גם הוסיף: 'לא כולם היו כאלה. הרבה אוקראינים סיכנו את החיים שלהם כדי להציל יהודים'".
אגב המשפחה, אתה היום אבא לילד בן 3 וחצי. ההורות משפיעה על העבודה שלך? ספציפית על ההחלטה לצאת לזירת קרב?
"ברור שמשפיעה, כל מערכת השיקולים שלך משתנה. אין החלטה בנוגע ליציאה לשטח שלא קשורה למשפחה. עם אשתי דיברתי כל יום כשקמתי בבוקר ולפני שהלכתי לישון. איתה ועם ההורים שלי, תמיד. היא יודעת שהתקשורת בארץ היסטרית, על סף הגזמה".
על אשתו זה חמש שנים, עורכת הדין היימנות רדאי, אומר אנגל: "היא מישהי שהיה שווה לחכות לה. היא מכירה אותי ואני אותה, היא יודעת מי אני ואני יודע מי היא. אם היא הייתה אומרת לי שהיא לא מוכנה שאסע – לא הייתי נוסע".
לא היה לילה שהצלחתי לישון
ביום ה-12 של המלחמה שוטטו אנגל וגלרד בהריסות של בית פרטי באירפין שספג פגיעה ישירה. מי שהיה בבית בזמן הפיצוץ נהרג. "אני מסתובב ומצלם ופתאום אדי צועק לי שיש כלב שהולך אחריי ומרחרח אותי. אני מסתכל ומבין שאני בטריטוריה של הכלב, שזה הבית של הבעלים שלו, והם נספו. אני מסתכל על הכלב, ויש לו עצב קורע לב בעיניים".
"באה בבושקה בת 85 למתחם שמייצרים בו בקבוקי מולוטוב ולוקחת שניים. אומרים לה 'סבתא, רק תחזיקי חזק', והיא אומרת, 'אני אישרף ביחד עם הרוסים' ולגמרי מתכוונת לזה"
ומה קורה כשאתה מוצא את עצמך מול מצוקה של בן אנוש?
"מלחמה גורמת לאנשים להתעניין פחות במצלמה. ברגע שנהרגים קרובי משפחה שלך או שחיילי האויב משתלטים על השכונה שלך ויש לך רק כמה דקות לברוח, הנוכחות של המצלמה לא מזיזה לך, וזה מאוד טוב לתיעוד דוקומנטרי. באירפין למשל עמדה אישה צעירה עם חברה שלה ליד בית שהופצץ. היא סיפרה שהיא פסיכולוגית ושהיא מאוד חוששת, כי היא צריכה לייעץ לאנשים אבל מרגישה שהיא מאבדת את שפיותה. אנחנו מצלמים והיא מספרת על החרדה שלה משימוש בנשק גרעיני, ועל זה שבעלה הרגיע אותה והסביר שמתים מזה בתוך שנייה ואין סבל. את מבינה, ככה הוא הרגיע אותה.
"בשלב מסוים הפסיכולוגית שלפה סכין ואמרה שהיא מוכנה להילחם, אבל החברה שלה הפצירה בה להראות לנו מה יש לה באמת. אז היא פתחה את המעיל והוציאה אקדח. היא אמרה שלא מזמן למדה לירות, ושזה 'אומנם אקדח אוטומטי, אבל זה מה שיש'".
במהלך המלחמה פרסם אנגל – בדרך כלל שותף שקט מאוד ברשתות החברתיות – פוסטים יומיים בפייסבוק עם תמונות של גרלד ושל מיקולה טורופוב, צלם אוקראיני שהפך לחבר. עכשיו הוא מספר שזה נולד מתוך נדודי שינה. "לא היה לילה שהצלחתי לישון, תמיד התעוררתי בארבע בבוקר. בהתחלה חשבתי שזה בגלל הפיצוצים בשעות הלילה, אבל אז הבנתי שזה פשוט מתח. לא רק בגלל המלחמה, אלא גם המידע והדיסאינפורמציה והדאגה של החברים והמשפחה. ככה החלטתי לכתוב פוסטים כל לילה. זה היה ממסגר את היום, מסדר את המחשבות, טוב לבריאות הנפשית שלי".
אנגל מספר שהוא וגרלד צילמו כמעט בכל מצב, כמעט ללא הרף. "זה שעות ארוכות במצבים מאוד קשים של מתח קיומי ממש, אבל לשנינו היה חשוב להחזיק את המצלמה, כי אז יש לך משהו להתעסק איתו ואתה פחות בהרהורים של 'מה יכול לקרות לי'. ערב אחד, אחרי יום מאוד קשה, אדי אמר לי פתאום: 'אתה יודע, הדבר הכי קל זה לצלם מלחמה'. היה איתנו צלם מלחמות מהגדולים בעולם, והוא התעצבן – 'על מה אתה מדבר, זאת העבודה הכי קשה שיכולה להיות'. אדי התעקש והסביר שכשבית נשרף או מתפוצץ מולך, או כשאתה מצלם שריון מעוך או חס וחלילה גופות, אין דרך שזה לא ייצא דרמטי".
מה חשבת על זה?
"יש ימים שזה סופר-מסוכן, שהמאמץ הפיזי והנפשי גדול מאוד, ופתאום מישהו אומר לך שזה קל. זאת חוות דעת מערערת, אבל תפיסת העולם של אדי תמיד מעניינת אותי, ודיברנו על זה. ניסיתי להבין מה הוא אומר, ואני די מסכים איתו. בטח במלחמה הזאת, כשממש לקחו את הצלמים והעיתונאים למקומות שהיה בהם טבח כדי שיצלמו את זה. המשפט הזה של אדי גם הכתיב את איך שנעבוד בהמשך – כלומר, שההישג הגדול שלנו לא יהיה לצלם חלקי גופות, אלא שהסרט יעביר את ההדרגתיות של ההבנה שהמלחמה אכן מתרחשת. איך התפיסה משתנה, איך מחוסֶר אמונה שדבר כזה יכול לקרות, אנשים מבינים בתוך יום שזאת מלחמת קיום. אגב, אחרי כמה זמן אותו צלם מפורסם ניגש לאדי ואמר לו, 'חשבתי על זה ויש משהו במה שאמרת'. ואז הוא הלך משם מהורהר".
סרטו התיעודי של אנגל על המלחמה באוקראינה ישודר ב"עובדה" ביום חמישי הבא, 28.4.