סייד קשוע: היה עדיף לראות זה את זה במציאות במקום לדבר בזום.
תאופיק אבו ואיל: נכון, המון זמן לא ראיתי אותך.
סייד: אתה עדיין מעשן?
תאופיק: הנה, אני מגלגל. אתה?
סייד: לא, הפסקתי.
תאופיק: ניסיתי... איך הצלחת להפסיק?
סייד: מסטיקים.
תאופיק: באמת? ולא מתחשק לך?
סייד: קודם כול הילדים. בארצות הברית מי שמעשן הוא כמו מצורע. הילדים היו נלחצים מזה, אז הפסקתי. גם ככה אף פעם לא עישנתי בבית, תמיד הייתי יוצא החוצה. הרבה דברים השתנו מאז שהגענו לכאן.
תאופיק: וכשאתה כותב - אתה לא צריך?
סייד: לא, הכול פסיכולוגי.
תאופיק: אפילו לא סיגריה אלקטרונית?
סייד: לא. תקשיב, אם תמשיך לשאול על זה ולעשן מולי, אני אחזור לסיגריות עוד היום.
*
תאופיק: איך אתה זוכר את הקיץ של 2014?
סייד: שנת 2014 הייתה באופן כללי קטסטרופה. קודם כול מבחינה מקצועית; לפני שעזבתי את ישראל בסוף השנה הזאת הייתי בשיא: ביוני התחלנו לצלם את "התסריטאי" לקשת, אחרי ארבע עונות של "עבודה ערבית", הטור השבועי שלי בעיתון הארץ היה פופולרי מאוד, ערכתי את התסריט של העונה השנייה של "שטיסל" וזה היה לי כיף, ואפילו שלא הייתי מרוצה ממנו כמובן, הסרט "ערבים רוקדים" שביים ערן ריקליס לפי הספר שלי היה אמור לפתוח את פסטיבל ירושלים. כל זה קרה ממש לפני תחילת המלחמה. אז לכאורה המצב היה טוב. אבל מבחינה אישית, היה על הפנים. ההידרדרות התחילה עוד בשנת 2000. אתה זוכר את אוקטובר 2000? גרנו אז בירושלים, ואני עדיין הייתי כתב חדש ב"כל העיר". נאי, הבת שלי, הייתה בת כמה חודשים. כתבתי טור שכותרתו "אין לי ארץ אחרת". הטלפון בבית צלצל. נג'את אשתי ענתה, ופשוט אמרו לה "נהרוג לכם את הילדה". ממש ככה. אמרתי לעורך העיתון שקיבלתי איום, והוא אמר לי: תעזוב את ירושלים ולך להורים שלך בטירה. הייתי גמור, אני חושב שזאת הייתה תחילת ההתפכחות שלי אחרי אוסלו. אבל עוד הייתי צעיר ואמרתי לעצמי שאני אסתדר. ב־2014, לעומת זאת, היה פשוט חושך מוחלט. שחור. גרנו בירושלים המערבית, והילדה הולכת לליד"ה (התיכון ליד האוניברסיטה בירושלים) ואני משחק אותה, אתה יודע, "שלום בפועל", והילדים דו־לשוניים לגמרי ואז זה הגיע... אבל זה לא באמת קרה בבת אחת, זה היה תהליך. החטיפה והרצח של שלושת המתנחלים ואז רצח מוחמד אבו ח׳דיר - פשוט נהיה לי חושך מוחלט. בכי, ממש. שוב חזרנו לטירה. ממילא עמדנו לעזוב לארצות הברית לתקופה מסוימת, אבל הקדמתי את הטיסה וב־14 ביולי 2014 עזבנו את הבית כמו שהוא וטסנו לשיקגו.
תאופיק: פחדת על עצמך ועל המשפחה שלך?
סייד: לא, זה לא היה פחד אישי. פחדתי כי הגעתי למסקנה שאני עובד על עצמי בכל העניין של הדו־קיום והשלום והדו־לשוניות ולכתוב ולעשות את "עבודה ערבית" ואני לא יודע מה. הכול שטויות. התחלתי ממש לשנוא את עצמי, וזה נוסף על התסכול הפוליטי.
תאופיק: אבל לא חששת שאתה נוסע למקום חדש שגם בו תהיה זר?
סייד: מה אכפת לי? אני תייר. עד היום אני עונה למי ששואל אותי שאני פה עד סוף השבוע ואז אני נוסע. כששואלים לאן, אני אומר "לאלבניה". אף אחד לא יודע איזה שפה אלבנים מדברים או איזה מבטא יש להם.
תאופיק: אבל בזמנו בחרת לגור בירושלים, מקום בוער ורווי מתח.
סייד: למה, תל אביב משתחווה בפני ערבים?
תאופיק: ממש לא. בתל אביב אתה מתמכר לאשליית הנוחות. יש תחושה של בועה ושל שקר שמגינים עליך, ברור, אבל הגזענות לא בולטת פה, היא מתחבאת מאחורי משוא הפנים של הבורגנות. בירושלים זה ממש בולט ומורגש, אתה נתקל בזה כל יום.
סייד: זאת אחת הסיבות שבגללן הייתי שם, כדי להיתקל בזה כל יום. איך קוראים לזה - מזוכיזם, סדיזם או שניהם יחד? ואתה, איפה היית ב־2014?
תאופיק: למזלי לא הייתי אז בתל אביב. הייתי במרסיי, ולא היה שם כלום חוץ מים, פסטיס וחשיש. הייתי שם שנתיים לפרקים ממאי 2014, לפני המלחמה. הייתי צריך לצאת מישראל כי הרגשתי תקיעות ומועקה להיות גולה בתל אביב. תמיד חשבתי שזאת תחנה בחיים והרגשתי תקוע, זה איים עליי. רציתי להבין אם יש לי אופציות לחיים חדשים ובסוף הבנתי שעדיפה המועקה של המוכר על פני המועקה של הלא מוכר. אבל עקבתי אחרי מה שקורה בארץ - היו הרבה הפגנות באזור הבית שלי, בכיכר הבימה. הפגנות מטורפות של הימין, מלאות שנאה וקריאות "מוות לערבים". בועת שקר הנוחיות של החיים בתל אביב התנפצה. הכול הסלים מהר מאוד - זה התחיל מאירוע בודד, ואז פתאום התחילה מלחמה בעזה והיו המון הרס והמון גופות; הרגשתי בצורה עמוקה שהחיים לא יחזרו להיות מה שהיו לפני כן. רמת השנאה הייתה כמו וירוס שהתפרץ, אנשים משני הצדדים נטענו בזעם, ישראלים ופלסטינים. הנה, גם אתה השתנית. בעבר הייתה לי הרגשה שאתה באמת מאמין בדו-קיום.
סייד: כן, חשבתי שזאת הדרך היחידה. אבל בירושלים כפי שאני מכיר אותה אף פעם לא היה דו־קיום, רק אולי למראית עין. דו־קיום על פי נקודת המבט הישראלית הוא מידה סבירה של אלימות, כן? זה דו־קיום. כל עוד אין התנגדות פלסטינית, יש דו־קיום. אבל מתי היה שם דו־קיום? את ירושלים הערבית מזיינים מזמן, לא רק מ־ 2014.
תאופיק: אבל הייתה לך תקווה פעם, נכון? הייתה לך תקווה.
סייד: כן, תקווה קטנה. אם אתה קורא את הטורים שלי בהארץ או צופה בחומרים שלי בטלוויזיה לאורך השנים, אפשר לראות איך התקווה שלי הלכה והתפיידה עם כל מכה. אבל האם לא הייתי עושה את אותם הדברים אם הייתי חוזר לארץ עכשיו? מה אני יכול לעשות, מה אפשר לעשות - הרצאות נגד הכיבוש בערוץ 2?
תאופיק: לדעתי יש כוח הישרדותי. כמו שכתבת אז "אין לי ארץ אחרת", יש כוח הישרדותי שגורם לך למצוא את האמצעים שיאפשרו לך להישאר. עד שנפתחת בפניך אופציה לחיים חדשים ואז אתה מתחיל לראות בעיקר את הריקבון של החיים שלך פה.
סייד: כשהסתובבו בקיץ 2014 השמועות שמוחמד אבו ח׳דיר הומו, הייתי במערכת של ערוץ 2. זה היה בזמן הצילומים שלנו, והמפיק בא ואמר "שמעתם? הרגו אותו בגלל שהוא הומו". אני ממש זוכר איך משה נוסבאום אמר ב"חמש עם" בשידור חי: "אתמול ניסו לחטוף את אח שלו"... פשוט שקרים. אני חושב ש"הנערים" זו הפעם הראשונה שרואים בטלוויזיה התייחסות לדברים האלה מזווית ראייה אחרת, שמישהו מציג את הדברים שקרו שם מהזווית הפלסטינית. ראיתי בארצות הברית את "פאודה" ואחר כך את "טהרן". הטלוויזיה האמריקאית מאוהבת בסוכן המוסד הישראלי. ההישג של "הנערים" בטלוויזיה - גם הישראלית וגם האמריקאית - הוא שיש בה ביקורת חזקה על ישראל, על המשטרה, על השב"כ, נוסף על הסימפתיה. זה החוזק של הסדרה, והיא הצליחה להחזיר אותי לטראומות שלי. חבל רק שלא הזכירו באופן מפורש יותר את ראש הממשלה אז ואת ההסתה הפרועה שלו נגד הערבים בקיץ ההוא.
תאופיק: הסדרה באמת לא הייתה "מגויסת", אלא באה להעביר חוויה אותנטית של אירוע ספציפי ומכונן שהביא להסלמה ומלחמה. אתה יודע, נוצר שם קרע עמוק בתוך החברה הישראלית. זה לא כמו, נניח, בשבילך או בשבילי, שמבחינתנו כל הזמן נרצחים פלסטינים בדם קר כי בחסות הכיבוש מותר לכאורה לחייל או לשוטר לרצוח. בעיניים יהודיות-ישראליות יש פה משהו חדש. הישראלים רצו להבין למה שלושה אזרחים יהודים, ששניים מהם בני נוער, שורפים נער ערבי בעודו בחיים. הם רצו להבין מה המוטיבציה לכך, איך קרה שמישהו שבר את חלון הראווה הזה שהם חיים בו. ב"פאודה" למשל, שבעיניי היא סדרה מוצלחת מאוד, הפלסטיני הוא בסופו של דבר או טרוריסט או משת"פ, כמו הרעים בסרטים שגורלם להירצח או להיכנס לכלא. זה מה שאנחנו רגילים לראות, זה הדימוי הרווח של הפלסטיני. "הנערים" שוברת את הסטראוטיפ הזה ועושה היפוך - הפלסטיני הוא הקורבן והישראלי הוא הרוצח. אני חושב שזה ההלם. אבל בסופו של דבר זו סדרה מנקודת מבט ישראלית, שלא מרחיבה את המבט על חיי הפלסטינים מעבר למוחמד, הקורבן, ומשפחתו. היה לי קונפליקט פנימי עם זה, כי מהפרספקטיבה שלי מוחמד הוא עוד קורבן פלסטיני בשרשרת הכיבוש והדיכוי. התמודדתי עם יוסף וחגי בעניין: עבורם עצם הבחירה לעשות סדרה על קורבן פלסטיני ורוצחים יהודים היא בפני עצמה אקט חתרני, הם בחרו לעשות משהו מחוץ למיינסטרים. אבל מבחינתי הם לא ידעו כלום על החיים של פלסטינים בירושלים: על כך שהם מוגדרים בחוק הישראלי כתושבים ולא כאזרחים, שאסור להם להצביע לכנסת ישראל, שהם לא אדונים לגורלם אלא נתינים, שחייהם תלויים בחסדיהם של פקידי מערכת שכמובן מתעמרת בהם; על העובדה שפלסטיני ירושלמי יוצא מהבית ונתקל באופן קבוע בחיילי מג"ב ושוטרים שבוחנים אותו כמחבל בפוטנציה ותמיד מבקשים ממנו תעודת זהות, וזה היום־יום. הם לא ידעו איך זה להתנהל מול הביורוקרטיה הישראלית שתפקידה הוא להחזיק את הפלסטינים בירושלים בסיר לחץ, וכל דבר קטן הופך למעין סיפור קפקאי - להוציא תעודת זהות, לחדש אישור מעבר לחו"ל, לבנות בית או להוכיח בעלות על הבית שלך, אחרת יגרשו אותך, לעשות אירוע תרבות, להקרין סרט או להעלות הצגה... המערכת בעיר בנויה כך שתגרום לפלסטינים לתעב את החיים שלהם, שייכנעו או שיהגרו. בפעם הראשונה שלי בירושלים הבנתי שזה המקום שהכי קשה לפלסטיני לחיות בו. יותר מהערבים שחיים בתוך ישראל או בגדה מאחורי החומה. לא סתם פלסטינים ירושלמים בעלי אמצעים מהגרים אל מעבר לחומה, לתחומי הרשות הפלסטינית. החיים בירושלים הם חיים עצובים.
סייד: המדיניות של העירייה ושל הממשלה היא פשוט פשע, אין דרך אחרת לתאר את זה. זה נוסף על גזל האדמות, הזנחת בתי הספר, האפליה. אלה דברים ש"הנערים" לא התייחסה אליהם בכלל. היא לא הציגה הסבר למצב הפוליטי או להיסטוריה של הכיבוש בירושלים, למשל. אבל היא לא התייחסה לכל זה כי זה לא הסיפור שהיא מספרת.
תאופיק: נכון, הצד הזה לא נוכח כמעט בסדרה. המטרה שלי הייתה לספר את הסיפור הפלסטיני כדרמה אנושית מטלטלת, מורכבת ומעוררת הזדהות. אני חושב שבסופו של דבר הדבר המשמעותי במה שעשינו זה שהפלסטיני אינו רק קורבן - יש לו סיפור אישי. פלסטינים זה גם מערכות יחסים, חלומות, הם חלק מהחברה האנושית ודומים לכל אדם אחר בפלנטה; הם נתונים ללחצים, הם חלק מדינמיקה קשה ומאתגרת וצריכים לשמור על האנושיות שלהם בתוך מצבים אבסורדיים וכואבים.
סייד: לפי דעתך אפשרי להציג בטלוויזיה, ישראלית או אמריקאית, סיפור שהפלסטיני בו הוא כלל לא קורבן אלא גם גיבור לאומי, שמתנגד לכיבוש בדרכים לא אלימות, או דווקא אלימות? אתה חושב שדבר כזה יכול לעבוד? כלומר "פאודה", אבל הפוך.
תאופיק: כרגע לא. אני חושב שאם אתה או אני היינו באים ל־HBO ואומרים להם שאנחנו רוצים לעשות סדרה על הרוצחים הפלסטינים של שלושת הנערים היהודים, הם היו זורקים אותנו מכל המדרגות. לישראלים יש לגיטימציה לספר על רוצחים יהודים.
סייד: כאילו להצדיק אותם?
תאופיק: לא להצדיק אותם, אלא להציג אותם כרוצחים מורכבים, אנושיים. גם את זה אתה לא יכול לעשות. הרעיון הבסיסי מאחורי "הנערים" הוא שאווירה ציבורית הביאה לכדי רצח - אז זה לא משנה מי ביצע אותו, כי הייתה הסתה. מה שהיה חסר זה שמישהו יקום ויעשה את המעשה.
סייד: אז מה ההבדל? הייתה אווירה ציבורית מתלהמת ואנשים היו רוצחים על בסיס יום-יומי עוד לפני המלחמה בעזה. והם רצחו המון. מיד אחרי ששלושת הישראלים נחטפו, ישראל יצאה למבצע נפשע בגדה, עוד לפני שהתחילה המלחמה בעזה. אז מה השתנה פה? מה שהשתנה זה שמדובר בילד שנחטף - מילא אם הוא היה מואשם ביידוי אבנים; אבל אלה שלושה שחטפו ורצחו ילד, ואין ולו הצדקה אחת למעשה כזה. שרפו אותו בעודו חי, אתה מבין? זה ההבדל.
תאופיק: יש שני הבדלים במקרה של מוחמד אבו ח׳דיר - הראשון שהרצח נעשה בידי אזרחים ישראלים ולא בידי לובשי מדים, שהחוק מגן עליהם, והשני הוא הדרך האכזרית שזה נעשה בה, שיש בה אלמנטים פגניים.
סייד: אחד הדברים הקשים שקרו לי, ממש בין רגעי השפל, היה שכששמעתי על הרצח של מוחמד אבו ח׳דיר - חשבתי "יאללה, יש תיקו, אולי הם יעזבו אותנו בשקט עכשיו"?! אבל זה לא עזר. זה כאילו אבו ח׳דיר היה תקלה קטנה, מכה קטנה בכנף, אבל ממשיכים במסע הרצח.
תאופיק: אני חושב שמבחינה מוסרית זה הידרדר אחרי אבו ח׳דיר. שם הייתה לפחות מראית עין של בושה. אחרי המקרה של משפחת דוואבשה, שנה אחרי זה, כבר לא הייתה טיפה של בושה. אתה רואה ישראלים ימנים מחוץ לבית המשפט, חדורי שנאה, שרים - מה הם שרו שם על התינוק שנרצח בשרפה? "עלי על המנגל"? אז לתחושתי חלק מהישראלים באים עכשיו בגישה של "עשינו את זה, אנחנו יכולים, אנחנו כבר לא מתביישים".
סייד: כן, אבל השימוש ברצח אבו ח׳דיר ורצח משפחת דוואבשה כאילו אלה האירועים שמסמנים את גבולות המחנה - זה גם מגעיל. כי מה ההבדל בין מידת המוסריות שלך כשאתה טייס שמטיל פצצה שהורגת אלפיים איש ובין לעשות דבר כזה?
תאופיק: אתה לא יכול להכחיש שבלשרוף מישהו בעודו בחיים יש אלמנטים שמחזירים אותך אחורה, כמו שה־KKK היו תולים את השחורים ושורפים אותם. אני מבין למה זה מעורר תחושות חרדה אצל אנשים, בן אדם נורמלי מעדיף לחיות בהדחקה. הישראלי חי בהדחקה - מה, הוא חושב כל היום על מה עובר על הפלסטינים ועד כמה הם סובלים? מבחינתו החייל בצבא הכיבוש או הטייס מגן עליו. גם אם הוא יורה בילד או מטיל פצצה ורוצח 50 איש "לא מעורבים", הישראלי יהיה בטוח תמיד שזה "לא בכוונה" או בעל כורחם, תמיד יימצא לזה צידוק מוסרי. הצדק שייך לצד החזק. הגורל שלך הוא לחיות במקום כזה ולנשוך שפתיים כי אתה לא יכול לתקן את חוסר הצדק, אבל אתה יכול להישאר אנושי אפילו שאתה נמצא בלחץ לא אנושי מתמיד. לך היה הכוח, אז קמת והלכת.
סייד: ברחתי, זו הייתה בריחה. אבל אחת הסיבות שברחתי בגללן הייתה החברה שלנו, לא רק המלחמה בעזה. כבר לא הייתי מסוגל לחזור לטירה, אתה יודע, הנוסטלגיה הזאת השקרית לילדות הבטוחה. וגם התחלתי לפחד שם פיזית - היה שם פעם ירי כשהילדים שלי שיחקו ברחוב, נשבע לך.
תאופיק: אני מבין מה אתה אומר. אתה לא מוצא את עצמך במקום שהוא שלך. אני למשל לא יכול להיות יותר משעתיים-שלוש באום אל־פחם, אני מרגיש שם זרות. ממש. תמיד שאפתי לברוח משם, מהגטו הזה של עשרות אלפי אנשים שחיים בדיכוי כפול: מצד אחד בהזנחה של הממסד הישראלי, שמפקיע את האדמות לטובת היישובים היהודיים החדשים מסביב, ומצד אחר בחברה הערבית, שהיא בעצמה דכאנית כלפי פרטים שחיים בה בשם המסורת והדת. זה מצב בלתי נסבל מבחינתי. בחרתי לעצמי חיים חדשים, ואחרי שנים בתל אביב אתה פתאום מבין איזה פער גדול יש בינך ובין האנשים שאתה שייך אליהם. נוצרים ניכור וחוסר תקשורת בינך ובינם, והחזרה לעבר היא בלתי אפשרית. אבל גם העתיד שכרוך בהשתלבות בחברה הישראלית בלתי מושג, כי אתה פשוט מאוד לא יהודי ותמיד תישאר "הערבי", "הפלסטיני", "המוסלמי".
סייד: אני אף פעם לא הרגשתי ככה, האמת. ההורים והאחים שלי, וגם החברים הערבים שלי, בין שבירושלים ובין שבטירה - רובם חיו מחוץ לכפר, למדו באוניברסיטה, עובדים מחוץ לכפר. אמא שלי למדה בחיפה, אבא שלי למד בירושלים. אז אף פעם לא הרגשתי שאני עושה משהו שונה. החברים הירושלמים שלי היו עורכי דין, רואי חשבון או רופאים, הם לא היו קוראים את הדברים שאני כותב בעיתון ואומרים "וואו, איזה חריג". אלה החוגים שהייתי חלק מהם. לעומת זאת, אם אני הולך למסגד, אני מרגיש את הפער, אבל אבא שלי בחיים לא לקח אותי למסגד.
תאופיק: אבל עובדה שאתה מרגיש זרות במקום שנולדת בו, וגם בכתיבה שלך אתה מתגעגע אליו מאוד ומתאר אותו בניואנסים קטנים. אתה לא יכול לחיות שם, זאת עובדה. ברגע שהייתה לך היכולת לעזוב - עזבת. זה כל הסיפור. מישהו אחר, כמוני למשל - בסדר, יצאתי מאום אל־פחם לתל אביב, אבל אין לי כוח להגר למקום אחר. היגרתי פעם אחת. החלפתי מקום, שיניתי שפה, אין לי כוח להגר לעוד מקום חדש ולהתחיל עוד חיים חדשים.
סייד: אבל אני אומר לך שזה לא בא ממקום של כוח, אלא מחוסר ברירה. התחלתי להיגעל מעצמי מרוב שאני מפחד. יש מבקרים שתמיד יבדקו אותך: הטור בהארץ - תקיף או לא תקיף? משעשע מדי? בסופו של דבר אני יודע מה צריך לעשות[ כדי לא לשרת אג'נדה, אידאולוגיה או שיח מסוימים. אבל מה התועלת בזה? עד כמה אני משרת באופן לא מודע? מה הגבולות? מה עוד אותנטי? עד כמה אני מושפע מהתרבות הישראלית? עד כמה צריך להראות להם שאני שייך לתרבות שלהם כדי שתהיה לי היכולת לתקוף בעדינות? עד כמה אני צריך להראות שאני פמיניסט או בעד זכויות להט"ב כדי שתהיה לי לגיטימציה לבקר את הכיבוש? נמאס לי מהמשחקים האלה! כל העשייה התרבותית של ערבים בישראל היא בעיה. אתה אפילו לא צריך שיגידו לך משהו, חלק מהצנזורה נמצא על השולחן וחלק יכול להיות לא מודע. אתה לא משלנו עד שתוכיח אחרת, אנחנו לעולם לא נסמוך עליך, אתה לעולם לא תהיה מפיק או מנהל קרן קולנוע או שיהיה לך כסף פרטי שתעשה איתו דברים שאתה באמת רוצה. בכל פעם שאתה חושב שאתה יכול לעשות מה שבא לך, אתה נזכר שאתה בעצם בשליטה של מישהו. אני לא ראיתי בישראל יצירות של ערבים, גם כאלה שהם הכי פעילים והכי מתנגדים, שמצליחות לא להיכנע לחוקים האלה, בעיקר לחוקים הלא כתובים.
תאופיק: אני מסכים איתך, אבל הפרדוקס, סייד, זה שהקהל שלך הוא קהל ישראלי. בסופו של דבר אתה באותו המקום שהקהל שלך נמצא בו. אתה מנסה לשמר את האותנטיות שלך, אבל הקהל שלך, זה שאתה פונה אליו כדי שייתן לך מימון, זה הקהל הישראלי.
סייד: בדיוק. זה הפרדוקס. תמיד שואלים אותי "למה אתה כותב בעברית?" לא שיש לי אהבה לשפה העברית, ממש לא, אבל יש בזה משהו מאתגר. אותו דבר בטלוויזיה, ב"עבודה ערבית" - מי ישמע, ביקורת חדשה על החברה הערבית. אתה מודע לגבולות האלה שמכתיב לך הבמאי או המו"ל, נקרא לו הבוס הישראלי, שיש לו כסף, אבל אתה בכל זאת מאתגר אותו פה ושם. אתה יודע איזה כיף זה להעביר לקשת תסריט שהם לא אוהבים? שאומרים לך "פה תוריד ככה ופה תשנה ככה"? כשאין לך הכוח, כמו שאתה אומר, אתה מתעסק בדברים קטנים - קצת הומור, קצת אתגר - אבל אתה תמיד מפחד לעבור את הגבול.
להביא פלסטיני לספר את הסיפור
סייד: איזה תגובות קיבלת מהחברה הערבית על "הנערים"?
תאופיק: ראשית לא הייתה צפייה נרחבת במיוחד בסדרה בקרב ערבים בישראל, כי לרוב הערבים יש צלחות לוויין ואין שם HBO. האליטה צפתה בסדרה, והרוב אהבו אותה מאוד, קיבלתי הרבה טלפונים. אבל אני חושב שהפלסטיני נמצא במקום שהוא כבר לא רואה את הישראלי בתור בן אדם; אני לא מדבר באופן כללי על כל הפלסטינים, אבל יש כרגע אווירה שאני מבין את הבסיס שלה, שאתה חי בדיכוי ובהשפלה ובחוסר תקווה. זה מייצר זעם, כך שבעיניו של הפלסטיני כל דבר שיש בו נגיעה ישראלית חשוד באופן מידי. בעיניי בסופו של דבר יש פרטים, יש בני אדם שאפשר לדבר איתם, לא הכול ממשלה וממסד. אבל זה משהו שאני ואתה מכירים, כי אנחנו חיים ביניהם. כשאתה פלסטיני שחי מאחורי החומה, או אם אתה חי בגטו - בטירה או באום אל־פחם - או אם אתה גר בירושלים וכפוף למערכת שמשניאה עליך את החיים, אני מבין איך כל דבר ישראלי נתפס ככזה שמכוון נגדך. היו שחקנים שביקשו ממני לשלוח להם את התסריט כדי שיוכלו להראות אותו לאנשים סביבם, שיבינו שזאת סדרה "בסדר" ולא יוצאת נגד הפלסטינים אלא ההפך. באיזשהו שלב, עוד לפני הצילומים בכלל, החלטתי לפרוש מהסדרה מרוב שהופעל עליי לחץ.
סייד: מצד מי?
תאופיק: זה התחיל ממאמר בעיתון מקומי בירושלים שכותרתו הייתה "אל תיתנו לשרוף את מוחמד אבו ח׳דיר בשנית", ברמיזה מטפורית עבה שזה מה שהסדרה עושה. השם שלי לא הוזכר, אבל זה יצר לחץ נפשי גם עליי וגם על משפחת אבו ח׳דיר. התחלתי לקבל טלפונים מעיתונאים פלסטינים ומאנשים שאני מכיר וכאלה שלא, והם ניסו לשכנע אותי לא לעשות את הסדרה. התחילו להפעיל לחץ על חוסיין אבו ח׳דיר, גם דרך ארגון המשפחות השכולות הפלסטיניות. בסוף הגיעו אליי דרך מכרים שלי באום אל־פחם. אני גדלתי ב"אבנאא אל־בלד" והם פנו למי שהיה מדריך שלי שם, והוא העביר לי את המסר שאם לא איסוג מהסדרה, יהיה לי עסק עם תנועת החרם. באיזשהו שלב כבר לא ידעתי אם אני יכול לעמוד בלחץ הזה, כי באופן אישי אף פעם לא תכננתי לעסוק בסיפורים פוליטיים באופן ישיר. בסוף עשיתי את הסדרה בשביל ההורים של מוחמד. כשהלכתי לשם עם יוסף וחגי הרגשתי שאני מרגיע אותם, שאם אני נמצא בהפקה, הם רגועים. אם הם היו מבקשים ממני לא להשתתף בזה, לא הייתי ממשיך. הייתי כן מאוד - פגשתי את משפחות השהידים, דיברתי עם אנשי ה־BDS שפנו אליי לקבל את תגובתי לפני שיוצאים בחרם על הסדרה - שעוד לא צולמה - והחלטתי לנהל איתם דיאלוג כן ושקוף. הסברתי להם את עמדתי ולמה חשוב שאני אהיה חלק מהסדרה. להפתעתי הם גילו הבנה למצב שאני נמצא בו והיו אדיבים ומנומסים מאוד, אף על פי שחשבו שעדיף שלא אהיה חלק מהסדרה.
סייד: לפחות הם פנו אליך. אליי הם בחיים לא פנו.
תאופיק: כי אתה נחשב לישראלי בעיניהם. זאת גם הפעם הראשונה שפונים אליי, וזה מכיוון שהסיפור כל כך רגיש, סיפור שהוא טאבו בחברה הפלסטינית. עניתי להם בכנות שהסדרה מיטיבה עם הפלסטינים. שזאת לא סדרה שעושה הקבלה בין קורבן ישראלי לקורבן פלסטיני. ידעתי שאני רוצה לספר סיפור שיקרע לצופים את הלב. אבל אני יכול להבין אותם - הם חיים במקום שמפעיל עליך לחץ שאתה חייב להיות חלק מכור ההיתוך הפלסטיני. שישראלים הם האויב שלנו, נקודה.
סייד: הצלחת לשכנע אותם?
תאופיק: כן. הם לא פופוליסטים, הם אנשים חושבים. זה לא שאמרו לי "יאללה, סבבה", אבל לא הוציאו קריאה לחרם. הסברתי להם שאם הם יעשו דבר כזה לפני הצילומים, הם יפגעו בסיפור הפלסטיני - כי אז שחקנים, אפילו ניצבים, יפחדו להשתתף בסדרה וזה יפגע באיכות של הסיפור הפלסטיני. בסופו של דבר הייתה לי עבודה מאתגרת עם יוסף וחגי, אבל הם נתנו לי את המרחב שלי, ואני נתתי להם את המרחב שלהם. זה היה מאתגר מאוד. אתה חושב שהם השתמשו בי כ"ערבי" לתועלתם?
סייד: לדעתי כן. ולא משנה אם זה נכון או לא נכון, זה תמיד ידבק בך.
תאופיק: זה לא שהם רצו להשתמש בי, הם נתנו לי ביטוי כיוצר. הם יכלו להביא כל אחד אחר, כמו שתמיד ישראלים עושים, אתה יודע, שמביאים מישהו בשביל לתרגם את הדיאלוג וזהו. והם יכלו גם לספר סיפור הרואי על שלושת הישראלים שנחטפו ולהשאיר את אבו ח׳דיר כאירוע שולי בצד. אבל עצם הבחירה לספר את הסיפור הספציפי הזה ולהביא פלסטיני שיספר אותו - זה עמוד השדרה של הסדרה. היו לנו המון ויכוחים ומשברים, למשל איך להציג את השוטרים הישראלים. הם רצו שהשוטרים יהיו אנושיים ונחמדים לחוסיין, אני העדפתי להתמקד רק בשוטרת - היחידה שמגלה אמפתיה לחוסיין ולסוהא. המשבר הגדול שאני יכול לספר עליו היה סביב פרק השחזור של הרצח. בטיוטה הראשונה הוצג הרוצח אבישי כמי ש"נקלע למקום" ופשוט לא עשה כלום בזמן ששני שותפיו חוטפים ורוצחים את מוחמד. אמרתי לחגי ויוסף שכאן אני עומד על הרגליים האחוריות ולא מסכים, שאני מבין שזו דמות שהם רוצים לעורר עימה הזדהות, אבל צריך להיצמד לעובדות ולמעורבות של אבישי האמיתי ברצח: הוא נתן את המכה הראשונה למוחמד והתחיל את מהלך ה"אל חזור" שהתפתח לחטיפה ולרצח. הוא גרר בכל כוחו את מוחמד יחד עם ינון למכונית של יוסף חיים, הוא זה שתפס את הידיים של מוחמד במושב האחורי כדי שינון יחנוק אותו, הוא תמך ביד החונקת כשינון התעייף ממעשה החניקה... נראה לי שחגי ויוסף העדיפו להדחיק את מה שאבישי האמיתי עשה במהלך הרצח, ואני יכול להבין את זה - בתהליך הכתיבה אתה רוצה לאהוב את הדמויות שלך. אז היינו צריכים לחזור לתחקיר ואפילו שחזרנו את החטיפה במשרד כדי להוכיח להם שאבישי "חצה את הקווים" והיה שותף פעיל ברצח, גם אם לא בשרפה של מוחמד בסוף. בלעדיו זה לא היה קורה. כל זה הביא למהפך בפרק השביעי והוא קיבל צורה חדשה: סימון, חוקר השב"כ שלא האמין (כמו חגי ויוסף בהתחלה) שאבישי היה מעורב באופן פעיל ברצח, מגלה שאבישי ועוד איך היה מעורב ברצח.
סייד: משפחת אבו ח׳דיר אהבה את הסדרה?
תאופיק: קיבלתי טלפונים מכמה מהם שצפו בסדרה ואהבו אותה, והיו מופתעים שהצלחנו לספר את הסיפור באופן הומני. אבל יש אנשים שאין לי שליטה על מה יחשבו או יכתבו על הסדרה. אלה אנשים שבלי לצפות בה מבטלים אותי רק משום שעשיתי משהו שיש בו מעורבות ישראלית. גם אני יכול לבקר את הסדרה: זו סדרה מנקודת מבט ישראלית, ואף על פי שיש אלפי פלסטינים הרוגים היא לקחה סיפור שהיה בו בית משפט והרוצחים הלכו לכלא ולכאורה הושג בו צדק. אבל בכל זאת הכנסתי לסדרה כמה דברים שמאתגרים את מערכת הצדק הישראלית במקרה של מוחמד אבו ח׳דיר: איך המשטרה עושה דה־הומניזציה לפלסטינים בירושלים גם כשהם קורבנות, איך מטייחים חקירה של ניסיון חטיפה של ילד פלסטיני לילה לפני שחטפו ורצחו את מוחמד, והמחדל המשטרתי עבר בשקט ואף שוטר או קצין לא הודח, או למשל כשמאשימים את הפלסטיני ב״טרור" - המדינה הורסת למשפחתו את הבית כאקט של נקמה, אבל במקרה של יהודים זה בכלל לא עולה על הדעת. היו גם שמאלנים ישראלים שביקרו את הסדרה. בהארץ, מעוז השמאל הישראלי, היו כמה מאמרים שביקרו בחריפות את הסדרה בתואנה שהיא ציונית ופרו־ישראלית. הטיעון שלהם היה קשור למה שאני אומר לך, שהסדרה לא מראה את התמונה כולה, שהיא לא מראה את הכיבוש. זה משהו שאפשר לבקר. אם אתה עוסק בתאוריה ביקורתית נאו־מרקסיסטית למשל, אז אפשר לבקר את הסדרה ולפרק לה את הצורה. אני מבין את זה. אבל יש תחושה שלא משנה מה אתה עושה, יבקרו כל בחירה שלך. הרי אתה נולדת במקום הזה, ויש לך מסלול חיים מסוים. נולדת בטירה ואבא שלך שלח אותך לפנימייה ישראלית למחוננים, ואתה מוצא שם כלים להתמודד עם החיים. אז מה אתה יכול לעשות - לשבת ולחכות לערבים החדשים הנאורים והדמוקרטים שיצמחו ויבואו לשחרר אותך? גדלתי כילד עשירי במשפחה חסרת אמצעים. כל המטרה שלי בחיים הייתה ללמוד ולהתפתח, לכן הלכתי לאוניברסיטת תל אביב ללמוד קולנוע. זאת הייתה האופציה היחידה. הגעתי למקום עם ישראלים שקיבלו חינוך טוב, ראו המון סרטים, טיילו בהרבה מקומות בעולם ורכשו ניסיון חיים וביטחון עצמי. לי לא היה כלום חוץ ממוטיבציה. הייתי צריך לסגור את הפערים ביני ובינם, להתחרות בהם ולמצוא את הייחוד שלי והיצירה האישית, אף שהמורים שלי באוניברסיטה ציפו ממני בתור פלסטיני להביא סיפורים מכמירי לב על פלסטינים מדוכאים. גם על זה התקוממתי, כי רציתי להביא סיפורים על פלסטינים שהם בני אדם כמו כולם, והדיכוי והכיבוש הם לא בהכרח מה שמגדיר אותם. אתה בחרת לכתוב בעברית מתוך- דינמיקת החיים שלך, אז מה - מוציאים אותך מחוץ לחברה הערבית? מחוץ לעם?
סייד: זאת ממש דילמה, בשביל כל יוצר אבל במיוחד במצב שלנו. מפני שאתה כבר נמצא במקום קשה ופרדוקסלי, אתה מחפש אנשים שתשפוט את עצמך על פיהם. יש יצירות של ערבים שהחנפנות בהן ברורה, אבל הגבול באמת עדין.
תאופיק: הדילמה היא ברורה ומובנת, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שבמאים פלסטינים ישראלים שעושים פה סרטים בכסף ישראלי, מגדלים כנפיים ואז מהגרים, פיזית או מטפיזית, מתחילים להטיף לנו מוסר: שאסור לעבוד במערכת הישראלית שמשתמשת בך כדי להראות שהיא מגוונת ודמוקרטית. אחרי שהם בעצמם קיבלו את ההזדמנות הראשונה שלהם להתבלט ולבנות לעצמם שם בתוך המערכת הישראלית! יש במאים פלסטינים שעודדו אותי לעשות סרטים. כשהייתי סטודנט וצפיתי ב"כרוניקה של היעלמות" של איליא סלימאן בקניון ברמת אביב, הייתי מאושר. זה נתן לי תקווה שבמאי פלסטיני יכול לעשות סרטים אישיים בסטייל. היום יש צעירים שחולמים לכתוב או לעשות סרטים. לבוא ולהגיד להם "לא, אין תקווה. אסור לעבוד עם הממסד הישראלי כי זה הופך אותך למשת"פ", זה נבזי מאוד בעיניי. אני מבין היטב את הסיבוך שנוצר כשאתה נוסע לפסטיבל וכותבים עליך בתוכנייה שאתה מישראל. מגיע מישהו ממצרים או תוניס או מרוקו ושואל אותך מאיפה אתה, ואז מה - אתה ישראלי? אתה פלסטיני? זאת בעיה בעניינים התרבותיים, כי אתה הופך להיות שגריר שמייצג מדינה ומפקיעים את האינדיווידואל שבך ואת הסיפור האישי שלך.
סייד: אבל ישראל משתמשת בזה. הנה, יש לנו גם ערבי אחד. הנה, יש אצלנו שוויון. הופכים אותך לשגריר בעל כורחך. וישנה שאלה עקרונית, אם המדינה צריכה בכלל לתמוך בקולנוע או באמנות. מצד אחד אתה רוצה את זה, כי אחרת אין לך איך ליצור, אבל מצד אחר המחיר הוא שליטה.
תאופיק: אני אומר לך בכנות, למרות כל המורכבות, שאם אני מקבל מימון ישראלי יש לי הרבה יותר חופש מאשר אם אני מקבל מימון מאיחוד האמירויות או מקטאר.
סייד: נכון. אתה תמיד משרת אידאולוגיה מסוימת.
תאופיק: אני משרת את האידאולוגיה של עצמי. חלק מהתפקיד של המדינה הוא לתמוך באמנות. כל עוד אני יוצר משהו שאני אוהב ומאמין בו, לא אכפת לי.
סייד: אחד הדברים הכיפיים באמנות, בשבילי לפחות וכנראה גם בשבילך, זה לאתגר את הגבולות האלה. אתה יודע שהכסף ישראלי ויודע מי הבוס, אבל זה מה שיש ובואו נעבוד. ואז השאלה: בשביל מי אתה יוצר?
תאופיק: אני יוצר בשביל עצמי קודם כול. אני הצופה של עצמי. בסרט "עטאש" רציתי להתכתב עם הקולנוע האיטלקי הישן והאיראני החדש שאני אוהב ולמצוא את טביעת האצבע שלי. ב"יומנו של זונה" רציתי להתכתב עם פאזוליני וז'אן ז'נה ולראות אם יש לי קול קטן משלי. בסרט התיעודי "מחכים לצלאח א־דין" רציתי לבדוק את העוצמה הדוקומנטרית של דוד פרלוב הישראלי בכלים שלי, ובסרט "התפוררות" רציתי להתכתב עם קולנוע צרפתי אסקפיסטי חסר תכלית ולראות אם אני נשאר בחיים אחרי דבר כזה. אני בודק את גבולות היצירה לפי תחומי ההתעניינות שלי - בתקווה שמה שמעניין אותי מעניין עוד לא מעט אנשים בעולם. איך זה אצלך?
סייד: אצלי זה משתנה. בעיתון הייתי חושב על הקורא הציוני השמאלני המדומיין, אבל כשכתבתי לקשת חשבתי על המיינסטרים הישראלי הלא משכיל במיוחד. יצאתי מנקודת הנחה שהוא רווי בסטראוטיפים, וגיליתי שסטראוטיפים זה הדבר הכי נכון על בני אדם. בספרים זה היה שונה. את הספר האחרון למשל, "עקוב אחר שינויים", כתבתי בעברית אבל לא רציתי להוציא לאור בעברית, זה לא היה קהל היעד שלי. בספרים אני פונה לקהל מתוחכם יותר.
תאופיק: אתה יודע, סייד, בפעם הראשונה שפגשתי אותך בפסטיבל הסרטים בחיפה, הייתה איתי בחורה צרפתייה שרציתי להכיר לך. אמרתי לה: תכירי, זה סופר פלסטיני, ואתה אמרת לי בציניות "פלסטיני בתחת שלך".
סייד: עד היום כשאומרים עליי "סופר ערבי", אני עונה: "למי קראת ערבי?" (צוחק)
תאופיק: אם שואלים אותי, אני קודם כול בן אדם שבמקרה הוא גם ערבי-פלסטיני-מוסלמי. זאת הזהות שלי. אני לא יכול להיות משהו אחר. אפילו את המבטא שלי לא שיניתי. גם בעברית יש לי מבטא, גם לך אגב.
סייד: ניסיתי, אבל לא עבד לי. אני גם אומר שאני כותב במבטא ערבי.
תאופיק: אתה מכניס לכתיבה שלך את הפואטיקה ואת הדרמטיזציה הערבית.
סייד: מה פתאום, יש כזה דבר "פואטיקה ערבית"?
תאופיק: ברור שיש. על מה גדלת? לא קראת ספרים בערבית? טהא חוסיין, נגיב מחפוז, יוסף א־סבאעי? לא צפית בסרטים ערביים?
סייד: אבל את אלה מאשימים, במיוחד את הרומנים של נגיב מחפוז - המחמירים אומרים שהם חיקוי של הרומן האירופי והלא מחמירים אומרים שזה תוצר היברידי של ערבי ומערבי.
תאופיק: לא כתבת שירי אהבה לבחורה שהיית מאוהב בה וציטטת את ניזאר קבאני? אין מצב.
סייד: לא.
תאופיק: אשכרה!
סייד: נשבע לך.
תאופיק: ולא היית כותב מכתבי אהבה לבנות שהיית מאוהב בהן? או שהיית כותב להן בעברית?
סייד: בחיים לא כתבתי מכתבי אהבה, לא בעברית ולא בערבית. הייתי מרוכז בפיזיקה בתיכון.
תאופיק: אבל לא קראת ספרים בערבית?
סייד: ברור שקראתי, אבל זה לא שהייתה ספרייה עירונית בטירה או משהו. קראתי את כל מה שכולם קראו; אמיל חביבי וע'סאן כנפאני וג'ברא אבראהים ג'ברא ואלה. זה מה שהיה בבית. המורים שלי לערבית היו קטסטרופה, לא יודע איך הם היו אצלכם. לאף אחד מהם לא היה תואר ראשון. אף אחד מהם לא היה בוגר אוניברסיטה.
תאופיק: כשאני גדלתי האחים שלי היו בבנק"י, והייתה בבית ספרייה עם ספרים ערביים, רוסיים וצרפתיים מתורגמים. הייתה תקופה שהייתה באום אל־פחם ספרייה עם 10,000 ספרים בשם "מכתבת אל־הדף". היו שם אבן ח'לדון ואל־ג'אחז, דברים נדירים מאוד. אבל אז הגיעה התנועה האסלאמית והחיים השתנו, הם סגרו את מכתבת אל־הדף. אלה דברים שהצילו אותי. אני נולדתי בבית עני, והמרקסיזם הציל אותי, כי היו שם ספרים. כשהתחלתי ללמוד עברית כמו שצריך עשיתי את זה גם דרך קריאה, דוסטויבסקי וביאליק, ואז אנשים מתחילים להסתכל עליך כי אתה מדבר בשפה גבוהה. יש בזה משהו, כשאתה לומד שפה שאתה רוצה להוכיח את עצמך בה, אתה משתמש בה איך שאתה יודע דרך ספרים.
מה ערבי בזה?
תאופיק: רצו שנדבר על שינוי הזהות של הערבי בקולנוע במשך השנים. לדעתי הוא עבר מתפקיד המאהב בפנטזיה לנעדר תוכן אנושי במציאות.
סייד: אני חושב שלא השתנה כלום. תכלס, פעם מזרחים היו משחקים תפקידים של ערבים, ואז הערבי התחיל לשחק את עצמו. בשנות השמונים והתשעים וגם אחרי אוסלו היו שלבים של אסקפיזם, אבל אחרי שנת 2000 המצב נהיה קטסטרופה. למשל סרטים כמו "הבועה" או "בית לחם", הם תואמים את שיח ה"אין פרטנר" של ברק. מאז הפלסטיני חזר להיות בעיקר מחבל.
תאופיק: אני דווקא חושב שהשינוי הדרמטי היה אחרי אוסלו. פעם הערבי היה מתקבל כמאהב ולוחם חופש, כמו בחצוצרה בוואדי או ב"מאחורי הסורגים", אבל עכשיו הוא יכול להתקבל בעיקר כמחבל או משת"פ. ובמקרה שיוצר מעז לכתוב דמות של מאהב ערבי, כמו בספר של דורית רביניאן גדר חיה, משרד החינוך הישראלי מחרים את הספר; או המקרה של "גן עדן עכשיו" של האני אבו אסעד, שהוחרם ונמנעה ממנו תמיכה ממסדית כי הוא "מאניש" מחבל פלסטיני. יוצא הדופן הוא הדמות שיצרת ב"עבודה ערבית", ערבי שצוחק על עצמו ושצוחקים עליו. אני חושב שמה שעשית ב"עבודה ערבית" היה גאוני. מצאת את הדרך לגרום ליהודי לאכול את הערבי, כביכול ממקום שמאפשר לו להשפיל אותו וללעוג לו, ובכך הראית את הגזענות הישראלית בשיא הדרה.
סייד: אמג'ד היה דמות נוירוטית לגמרי.
תאופיק: אבל המהות שלו זה שהוא כל כך רוצה להיות ישראלי אשכנזי.
סייד: כן, ברור. אמג'ד שונא ערבים.
תאופיק: גופי שידור ישראליים לא נלהבים בלשון המעטה לשדר תכנים בערבית, ואם כבר ירצו לשדר משהו בערבית, זה צריך להיות משהו מוחצן, עטוף בצלופן שימתיק את הגלולה לישראלים - כמו ערבי מצחיק או מגוחך, ערבי תל־אביבי מגניב, ערבייה שסובלת מדיכוי בחברה שלה ונופלת לזרועותיה של החברה הישראלית שנותנת לה נחמה, ערבי הומו שרק "היהודים הליברלים" יכולים לקבל ולהציל אותו. אם תביא דרמה על משפחה ערבית רגילה, שיש לה בעיות רגילות, ישאלו אותך - אז מה ערבי בזה? הם דומים לנו...
סייד: יש גם יחסית הרבה ערבים בריאליטי.
תאופיק: כן, ערבים מבשלים ושרים הם גיבורי התרבות החדשים של הערבי הישראלי. מבחינת המיינסטרים הישראלי, למה אנחנו צריכים אנשים כמו אמיל חביבי, מחמוד דרוויש וכל כאב הראש הזה? תביא לנו ערבי שיבשל וינעים לקיבה או שישיר וינעים לאוזן, לא ערבי שיאתגר אותנו ויגרום לנו לחשוב. הערבי כבר לא שותף תרבותי-לאומי, אלא משהו שהממסד הישראלי דורש בכוח לאלף אותו ושיתנהג בהתאם לכללים שלו.
השיחה בין תאופיק אבו ואיל לסייד קשוע התקיימה בזום באוגוסט 2020. תמללה ותרגמה מערבית: ז׳נאן בסול
סייד קשוע הוא סופר, תסריטאי ועיתונאי. ספרו האחרון "עקוב אחר שינויים" יצא לאור בהוצאת כנרת זמורה ביתן (2017)