ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, אהוד ברק, מקפיד להביע את התנגדותו לממשלה, ולעומד בראשה, בנימין נתניהו. במהלך השנה שעברה היה מהקולות הבולטים שהתנגדו למהפכה המשפטית שקידמה הממשלה ושר המשפטים, יריב לוין. מאז אירועי 7 באוקטובר, והמלחמה בעקבותיהם, ברק ממשיך ביתר שאת בדבריו נגד הממשלה ונתניהו, וקרא בחודשים האחרונים ל"מצור על הכנסת" ולהליכה לבחירות.
אמש (שישי), הגיע ל"אופירה ולוינסון" והתייחס למה שהגדיר "רברבנות" בכל הקשור לחיסול בכיר משמרות המהפכה בדמשק, לדבריו של ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן בתוכנית "עובדה" נגד נתניהו - ולאיום של איראן לתקוף את ישראל. "בהסתברות גבוהה תהיה תקיפה איראנית, זה יכול להיות ב-30 השעות הקרובות, וב-30 הימים הקרובים", התייחס למתקפה, שלדעתו תגיע כך או אחרת. "אנחנו לא חייבים לדעת, גם אם הייתה הסתברות בינונית, לדרגי הביצוע זה מספיק. יש אפשרות להתקפה איראנית, בהסתברות גבוהה על יעדים צבאיים ובהסתברות גבוהה עם טילי שיוט, מל"טים, אולי טילים בליסטיים, משהו שדומה למה שהם עשו בעבר. הם עשו את זה בתקיפה של מתקני הנפט של סעודיה, בתקיפת מחנה אמריקני בעיראק. ברגע שיש הסתברות בינונית לדבר כזה, אפילו נמוכה, צריך להתארגן ומתארגנים".
ב-7 באוקטובר לא היינו מאורגנים.
"אז היום חיל האוויר מתארגן, מערכת ההגנה האווירית מתארגנת. שיתוף הפעולה עם השכנים באזור, שיתוף פעולה עמוק עם האמריקאים גם לגביי ניסיון ליירט וגם אחרי שנראה את התוצאות, יהיה שיקול של תגובה. האיראנים ואנחנו לא מכוונים להגיע למלחמה כוללת אבל אי אפשר לדעת".
אתה אומר שבסבירות גבוהה יתקפו את ישראל, למה אנחנו לא תוקפים שם?
"הכרזות מהסוג הזה יביאו לעוד יותר יהירות. אחת הסיבות שהתקיפה הזו היא עם הסתברות כל כך גבוהה קשורה ליהירות ולשחצנות שאנחנו מגלים בשנים האחרונות. בעבר, היה לנו הרגל ברוח המערבונים האמריקניים: If you want to shoot, shoot – don’t talk".
למה, על החיסול בדמשק ישראל לקחה אחריות?
"ישראל לא הודיעה לאו"ם שאנחנו לוקחים אחריות, אבל היית צריך רק להסתכל על הפנים הזוהרות פה, על הטקסטים שיצאו ממנהיגים ומפרשנים, כדי להבין שישראל חוגגת".
בתקופתך חיסלו את מורנייה בדמשק, מי יכול לעשות את זה חוץ מישראל?
"לישראל אין עניין לעשות התמודדות כוללת עם איראן. לכן לישראל יש עניין לפגוע כשהיא מוכרחה וכנראה שהייתה מוכרחה לפגוע בבכיר ממשמרות המהפכה הזה בדמשק. יש לה עניין לעשות את זה כשהיא צריכה, ויש לה עניין לא להגיע לעימות. אם נהיה אלה שתוקפים מטרות באיראן, אז אנחנו יצרנו מעגל של הלוך-חזור ואם נמשיך להתעקש תהיה גם לחימה".
אם אתה מזהה אתר התארגנות לתקיפת ישראל, לא צריך למנוע את זה מראש?
"אתה לא יכול באיראן עצמה לנטר ולדעת בדיוק מה קורה, גם לא בכל האזור. זה יכול להגיע גם מהחות'ים בתימן או ממקומות אחרים. אסור להסיר את העין מהאפשרות שהם ינסו לפגוע באיזושהי שגרירות, הם עשו את זה בעבר, יכול להיות במדינה כמו ירדן או אזרבייג'אן ואפילו באזרחים ישראלים שמטיילים בחו"ל. אני חוזר למתאר העיקרי שיכול להיות, אין לישראל שום עניין, ישראל מדינה חזקה אבל לאחרונה יש בישראל אווירה שהיא גם כל-יכולה. ישראל לא כל-יכולה, היא לא מעצמת-על כמו ארצות הברית".
מי יותר חזקה מבחינה צבאית, ישראל או איראן?
"ישראל יותר חזקה מבחינה צבאית, אבל איננה יכולה להכריע את איראן במלחמה. במלחמה עם איראן יש התחלה, אבל אין סוף נראה לעין. לכן, בתנאים שלפני עשור ויותר חשבנו שאנחנו יכולים לדחות בצורה ניכרת את תוכנית הגרעין האיראנית בשנתיים או שלוש על ידי פעולה כירורגית. היה ראוי לשקול אם לעשות את זה או לא לפי התוצאה. מלחמה כוללת עם חיזבאללה היא דבר שאין לו סוף ברור אם אנחנו רואים שבארגון קטן כמו חמאס אנחנו אחרי חצי שנה בתחילת הדרך, השלטון לא חוסל ולא היכולות הצבאיות למרות שצה"ל נלחם ואנשים סיכנו והקריבו את חייהם בגבורה ובאומץ".
בהתייחסו למלחמה, ברק ביקר את דבריו של נתניהו עד כה. "350 חיילים נפלו ביום הראשון למלחמה, לפני שצה"ל נעמד על הרגליים. אבל, כשמסתכלים על זה וחושבים שזה קרה עם חמאס, מישהו חושב שאפשר לסיים בהכרעה, בניצחון מוחלט בלשון המושגית של נתניהו?".
"היה לנו בזמנו ראש ממשלה גדול, בן גוריון. לא ענק כמו נתניהו אבל בכל זאת ראש ממשלה סביר. הוא קבע כללים ברורים: הוא אמר שישראל לא אמורה לצאת למלחמה כוללת בלי מעצמה לידה. עוד אמר שישראל חייבת לחתור תמיד למלחמות קצרות, אין לנו את הלוקסוס לנהל מלחמות ארוכות. הדבר השלישי, ישראל לעולם צריכה לאחוז בעמדת העליונות המוסרית. אלה שלושה לקחים, קיימים עד היום - משלושתם נתניהו מתעלם, ואף אחד מהם לא בשם ביטחון ישראל", הוסיף.
דיברת כאן על היהירות בחיסולים. האם החיסולים האלה היו הכרחיים?
"אני מניח שאם זה נידון על ידי ראשי הצבא והדרג המדיני, כנראה שהיה צריך לעשות את זה. יש הבדל אם עושים ושותקים אחר כך".
ההתרברבות גררה אותנו?
"ההתרברבות לא עשתה, אני לא אומר שבלעדיה זה לא היה קורה. אני אומר שההתרברבות מיותרת ואנחנו יודעים באופן ברור שהיא מגדילה את הסיכונים. לא במקרה נהגנו בעבר, בזמן בן גוריון וגם יורשיו, לעשות יותר ולדבר פחות. הנטייה לנסות לעשות איזה רושם שאתה מעצב את המציאות ומוביל אותה היא נטייה מסוכנת ולא מתאימה למדינה חזקה, אך קטנה, כמו ישראל בסביבה עוינת".
ראש מערך ביטחון שמדבר כמו שארגמן דיבר ב"עובדה", מה זה אומר?
"אני אומר שהוא איש מוכשר מאוד, אמיץ, ישר. הוא אומר את האמת, וצודק בדברים דיי מטלטלים מה ששמענו ממנו. אני חושב שראוי שכל אחד יקשיב לכל אזרח. בין היתר, חברים בקבינט המלחמה, בעיקר גנץ ואיזנקוט, אני ממליץ להם להקשיב פעמיים בקשב רב לנדב ארגמן".
ומה לעשות?
"קודם כל להודיע שאת כל הדברים האלה ששמענו ברמזים ממנו גנץ ואיזנקוט מכירים. הם אמורים לומר לציבור מה קורה שם, לחשוף".
להישאר או לצאת מהממשלה?
"אני משאיר את זה להם. אם ישארו בממשלה, הם יגידו שהם נשארים כדי למנוע התנהגות מופקרת של נתניהו, אבל שהם קוראים לכל הציבור ללכת ולהתיישב מסביב לכנסת עד שהשלטון הזה נופל. אני יודע שזה נשמע לא טבעי, איך אתה בתוך ממשלה ומדבר ככה".
עוד לדבריו של מי שהיה רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה, נתניהו לא יזכה לאמון הציבורי בבחירות. "הוא ירוץ בבחירות הבאות, אני בטוח שיפסיד שם. טוב שירוץ ואז נדע", אמר. "הוא איבד לחלוטין את אמון הציבור. ארבעה מכל חמישה ישראלים אומרים שהוא האחראי העיקרי ל-7 באוקטובר".
אבל מה זה הקריאה למצור על הכנסת? זה משבש את הדמוקרטיה הישראלית, משבש את יכולת הכנסת לתפקד.
"אני אומר את דעתי, ולדעתי הכנסת אינה מתפקדת אלא כקרקס. הרשות המבצעת הכפיפה לחלוטין למצב של עבדות מביכה את הרשות המחוקקת, ועכשיו היא עסוקה בלחסל את עצמאות הרשות השופטת. לכן, הייתי מצפה מראשי אופוזיציה להפוך שולחנות".
יגידו שלמרות המצב אתה ונדב לא תקבעו.
"הציבור לא רוצה אותו, ראינו את זה בסקרים. מעולם לא היה ניהול כל כך מופקר של מדינת ישראל. ברור שהיה צריך להתפטר. זה היה צריך לקרות דרך האופוזיציה, אבל היא משותקת מסיבות שאני לא יודע להסביר. לכן, זה נותר תפקיד של העם, רק אנחנו הציבור, והדרך היחידה היא במחאה כזו כמו שתיארתי: להשבית את כל המדינה. כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לשמוע את הקריאה מאיזנקוט, מגנץ, מלפיד, מליברמן. רק בדרך הזו ישראל תחזור לדרך הישר. לא ראינו את הקצה של הנזק למדינת ישראל, אלא רק את ההתחלה. נדב ארגמן דיבר על זה, אם נתניהו ישאר בבחירות עד סוף השנה האזרחית הזו אנחנו נקיים פה דיונים במצב הרבה יותר חמור".
אתה תהיה במחאות בגופך?
"כן, אתה תראה שכשיהיו שם אלפי האוהלים הראשונים גם אצטרף. לא נותרה לנו ברירה, אנחנו בצומת דרכים. לפני חצי שנה היינו צריכים לומר שהולכים עם האמריקאים ולא עם בן גביר וסמוטריץ'. נתניהו משרת רק את אינטרס ההישרדות שלו בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, כמו ששמענו מנדב ארגמן".
מתי העת הנכונה לראש השב"כ ולרמטכ"ל להתפטר בעקבות המחדל?
"הייתי מכבד כל עיתוי שבו יבחרו. לא צריך לחכות, אנחנו לא באמצע המלחמה. בזמנו היו בעזה שלושים חטיבות וישבו כמאה אלף חיילים. היום ישנו בעזה כוח חטיבתי ששומר על המסדרון לחוף הים וזהו. האחדות, יסוד הניצחון בחזית, היא הדבר שמפריע לנו לתקן את המסלול האסוני שהממשלה הזו מובילה את מדינת ישראל".
אתה אומר מה זה אומר שנתניהו לא כשיר לדעתך?
"על נתניהו רובצת קללה של עורמת ההיסטוריה. הוא עלה לשלטון לפני 15 שנה, הבטיח שהוא יחסל את חמאס ובסוף הוא מביא ל-7 באקוטובר. אחרי שדיבר 20 שנה שהוא יחסל ויבלום את הגרעין האיראני, היום פרשנים בעולם קוראים לו: 'אבי הפצצה האיראנית'. 30 שנה הוא מבטיח שלא תהיה מדינה פלסטינית ועכשיו הבריטים והאירופאים דנים בהקמת מדינה פלסטינית מבלי לדון עם ישראל. הוא לא מסוגל לקבל שום החלטה אסטרטגית, הוא בלתי כשיר להיות ראש ממשלה".