"חלקים בתקשורת הרוויחו ביושר את ביקורת נתניהו"

אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא רוצה לחשוף מחדלים צבאיים וביטחוניים", אומרת אילנה דיין דווקא בשולי שיחת ההשלמה הטלפונית, שאנחנו עורכים לאחר הראיון. "אבל זה יהיה בסדר גמור אם כעיתונאים גם נהיה מספיק אובייקטיביים, כדי לסמן את הנקודות שבהן צריך לעצור".

ערב עליית העונה ה-22 של "עובדה" התבשרה דיין, כי תזכה השנה בפרס סוקולוב היוקרתי, והראיון מתמקד לא מעט במקצוע העיתונות, האיומים עליו וגבולותיו. בתוך ההקשר הזה חשוב לה להזכיר שם אחד, של קצין שהיא עצמה דווקא לא עסקה בו או בפרשה שנקשרה בשמו - סא"ל נריה ישורון, מג"ד בשריון. "ישורון נחקר במצח אחרי 'צוק איתן', אחרי שלכאורה נתן הוראה לירות לעבר מרפאה, בטענה שכביכול היה זה מטח כבוד לזכרו של דימה לויטס ז"ל. אני אומרת לעצמי הרבה פעמים, שאנחנו חייבים להיזהר בלהט החקירות והתחקירים לא למעוך אנשים טובים על הדרך. מאוד יכול להיות, שבתוך הלהט הזה מסמנים את המטרות הלא-נכונות. במקרה הזה הרושם שנוצר הוא שהמטרה הייתה לגיטימית, ואולי הדיבור בקשר היה מעט מיותר".

כשאת מדברת על הלהט המוגזם, אל מי את מכוונת?

"אל כולם יחד - התקשורת, המשטרה הצבאית, הפרקליט הצבאי הראשי. זה בסדר שנישאר ערניים, אבל צריך להיזהר לא לסמן את המטרה הלא-נכונה".

לאורך שנים, כמו עיתונאים רבים אחרים, הפכה רגלה של דיין מיומנת במעבר הלחיצות בין דוושת הגז לדוושת הברקס. לא אחת שאלה את עצמה, לא פחות מששאלו מבקריה, האם לא סחטה מדי את האחת על פני האחרת.

מה זו כותרת בעיניך? מה את מקווה להוציא כשאת יושבת מול מרואיין - התייחסות לאירועי השעה, פרטים על מקרה שקרה ולא ידענו עליו, דעתו על דברים, דמעה?

"הכותרת האמיתית לא תמיד באה מראיון, אלא בדרך-כלל מתחקיר כפוי טובה, מייגע, ארוך, שיש בו הרבה עבודה שחורה, והרבה פרטים. כותרת אמתית זה על משהו שקרה באמת. יש 'בן דוד' לכותרת הזאת, וזה יכול להיות שזה משהו שלא ציפית לשמוע מהבן-אדם הספציפי הזה או אמירה שלו שתחולל איזה עימות בעל ערך, לא סתם התכסחות מילולית מטופשת. אני מוצאת את עצמי אומרת לא פעם למרואיינים, שאני מקווה שעל המצבה שלי לא יכתבו 'אצלה האיש הזה אמר את פליטת הפה הזאת והזאת'".

את לא מקווה שהמרואיין ימעד?

"לא. השאלה היא אם אנחנו מספיק בוגרים ובטוחים בעצמנו בשביל לעמוד בפיתוי. כשראיינתי את הרמטכ"ל דן חלוץ במהלך מלחמת לבנון השנייה, שאלתי אותו מה היה הרגע הכי קשה שלו עד כה, והוא ענה, 'כשכאבה לי הבטן ונאלצו לקחת אותי לאיכילוב'. הוא לא הבין שהשאלה מכוונת למקום אחר. שאלתי את השאלה שוב באופן אחר, ואז הוא הבין, וענה שזה היה כשהכניסו לו את שמות ההרוגים הראשונים. באותו ראיון הוא גם אמר את המשפט המפורסם 'I really don't care', כששאלתי אותו אם הוא מתחיל להבין שוועדת החקירה כבר בדרך. בסוף זו הייתה כותרת הראיון.

"כשסיימנו לצלם, אנשי הרמטכ"ל הפעילו עליי לחץ בעניין שתי האמירות האלה. אמרתי שיש הבדל גדול בין האמירה על כאב הבטן, שאני לא הולכת לחגוג עליה, כי זה באמת טיפשי והיא גם לא נכנסה בסוף; לבין האמירה השנייה, שמבטאת באיזשהו אופן את הלך הרוח של האיש, ואת האופן בו הוא מתייחס לטעויות ולביקורת עליו".

האם את יודעת מראש לאלו תשובות את מכוונת, שבהן תהיה הכותרת, או שאת מרשה לעצמך להיות מופתעת?

"הקונץ הוא להרשות לעצמך להיות מופתע. וכמו גם בדברים אחרים, זו חרב הפפיות, שקוראים לה 'ניסיון'. איך עושים שנוכל גם ליהנות מהניסיון, ולא רק ניתן לו להקהות אותנו ולדכא את היצר ואת הרעב, ויניח ללסת להישמט. לראיון עם שולה זקן הגעתי עם 222 שאלות. אין דבר כזה 'להכין יותר מדי שאלות'. אבל הרבה פעמים קורה לי, שאני לוקחת את הדף עם השאלות ומניחה אותו בצד".

"בעיה בעיתונות הכתובה"

את העונה הנוכחית של "עובדה" בקשת יפתח הערב (ה') ראיון עם האסירה המשוחררת שולה זקן, ראש לשכתו של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט. שבועיים לפני שידור הכתבה, שודרה ב"אולפן שישי" של חדשות 2 כתבה, אשר במרכזה הרצאה שנתנה זקן וצולמה בסתר, מבלי לדעת כי השואלות מהקהל הן תחקירניות חברת החדשות. ל"גלובס" נודע, כי במערכת "עובדה" ובזכיינית ערוץ 2 קשת, החברה-האם של חברת החדשות, הביעו מורת רוח מהשידור. בחברת החדשות טענו אז, כי לא ידעו שזקן העניקה ל"עובדה" ראיון.

עד כמה התאכזבת מהכתבה של "אולפן שישי"?

"אני עובדת על הסיפור הזה של שולה זקן חצי שנה. הרבה מאוד פגישות וניסיונות שכנוע, והרבה מאוד תחרות, בגלל שידעתי שאני לא היחידה שרוצה את הראיון. המאמץ שאני משקיעה גם עכשיו, בעוד אנחנו מדברים, ועד השידור, הוא להביא את הסיפור הזה באופן שלא דומה לשום דבר שראית עד עכשיו. היא מדברת למצלמה - גלויה - ועונה לשאלות לא פשוטות, ומתמודדת גם עם מה שהיא עשתה וגם עם מה שאולמרט עשה לה. היא מכניסה אותנו לפרטי הפרטים של המעטפות ושל הנסיעות, של המימון הכפול, ושל מערכת היחסים עם עד המדינה. אז אני מקווה שכשאנחנו נביא את זה לשידור, דווקא אחרים הם שיתבאסו".

ובכל זאת, החסרת פעימה כשראית שזה עומד להיות משודר שם.

"לא רוצה להיכנס לזה".

עד כמה התחרות מניעה את עבודתך?

"זה עוד אחד מהדברים שמפעילים אותנו כעיתונאים. מאז שהייתי ילדה בגל"צ התחרות מפעילה אותי, וגם היום. זה גם כיף. אבל אתה לומד עם הזמן, שבחלק מהמקרים זה בסדר שכל אחד יעשה את שלו. אני מוצאת את עצמי לפעמים חוגגת ביני לבין עצמי הישג של המתחרים, אם זה סיפור שממילא לא הייתי עליו. אם הייתי עליו, אני לא אחגוג".

אם כבר מדברים על התחרות, עד כמה התקשורת בישראל באמת חופשית?

"החדשות הרעות הן שיש בעיה שהולכת ומחמירה בעיתונות הכתובה, והיא מוכרת והיא ידועה. יש בעיתונות הכתובה מקומות, שבהם האג'נדה והאינטרסים של המו"ל, צורכיו העסקיים, מטפטפים לתוך הסיפור, לתוך האופן שבו נראית הכותרת הראשית, ולתוך הדרדור של סיפור חשוב לעמוד 17. החדשות הטובות הן שדווקא בעיתונות המשודרת בערוצים המסחריים, יש ארבע שמורות טבע: חדשות 2, חדשות 10, 'עובדה' ו'המקור'. אז עם כל הכבוד לגיא רולניק (מייסד דה-מרקר, הטוען, כי העובדה שבעלי ההון מסוימים מחזיקים בבעלות על כלי תקשורת מונעת דיווח על נושאים שונים, בעיקר כלכליים - ל' א'), ויש כבוד, גם הוא יודע את האמת - והיא שיצחק תשובה לא עורך את 'עובדה', ויוסי מימן לא עורך את 'המקור'".

אז מי בכל זאת מצר את צעדי העיתונאים?

"אני לא מרגישה באופן אישי, ורוב חבריי העיתונאים לא מרגישים באופן אישי, שאנחנו נרדפים. אבל יש איום על המושג 'עיתונות החופשית', וזה מה שמפחיד אותי. המושג הזה חוטף מהלומות משני כיוונים עיקריים: הראשון הוא מפעלו של הטוקבקיסט הבודד, והשני מצד השלטון. החלק הרועש של הציבור לא מת על זה שאנחנו מביאים בשורות רעות. הוא לא אוהב את האופן שבו הוא ניבט לעצמו במראה, וסיפורים כמו התעללות באסיר פלסטיני - ואנחנו יודעים שזה לחם חוקנו. אז אנחנו יודעים במובן הזה שאנחנו לא עושים דברים שיזכו אותנו באהבה גדולה.

"זה עמוק מזה, וקשור להוויה המתלהמת. כשאני רואה את התגובות לפוסט של הצל על מותו של ריצ'ארד לייקין, פעיל השמאל שנרצח באוטובוס בארמון הנציב, אני נטרפת. אני לא אמורה להיות מופתעת כבר, כי אני יודעת אילו מרבצים של זוהמה יש ברשת. אם נעשה עכשיו כתבה על לייקין, לא יאהבו אותנו. יש אווירה מתלהמת, שהשבועות האחרונים רק ליבו אותה. נכון שלא אנחנו התחלנו את גל הטרור הזה, ואנחנו הצד הנדקר, אבל הגל הזה בסוף מוציא גם מאתנו את מרעינו".

ומה עשויות להיות התוצאות?

"הפחד הגדול שלי, הוא שזה מייצר צנזורה עצמית. זה מייצר עיתונות שפועלת תחת הלוגו של 'אני קודם כל ישראלי', או 'אנחנו עם לוחמי השייטת' שיצא אחרי המרמרה. במקום להתעסק בתקלות ובמחדלים, ולמה מתו כל-כך הרבה אנשים על הסיפון, מעדיפים לומר 'כולנו עם השייטים'".

החיפוש אחר התקלות והמחדלים נתפש כבוגדנות, במיוחד בתקופה של מתיחות ביטחונית.

"בדיוק. ואז התגובה הטבעית היא 'בוא נתחבב על הקורא שלנו', וזה נגד כל עקרון עיתונאי. זו בכלל לא אופציה ולא עניין של התלבטות או דילמה - אנחנו ממש לא צריכים להיות שם".

אבל אולי הצנזורה העצמית וההתחנפות לקהל נולדה דווקא בעולם של מדיה מסחרית, שבה העיתונאים הם גם כוכבי טלוויזיה, עם אגו בהתאם, שרוצים וצריכים להיות חביבים על קהלם.

"זה נכון, אבל זה כמעט בילד-אין. לפני הרבה שנים הגעתי למסקנה שאני נמצאת במקום שנקרא 'יעל בר זוהר פינת מוטי גילת'. אתה צודק, כי הרי מה בעצם אנחנו אומרים כל הזמן? תראו אותנו, אל תלכו לשום מקום, עוד דקה נשוב. תאהבו אותי. אבל זו לא האמת. 'יעל בר זוהר פינת מוטי גלעד' היא לא פינה שבה אני צריכה להיות בה, חד-משמעית".

כלומר, ויתרת על אהבת הקהל?

"לא, לא ויתרתי על האהבה, אבל ויתרתי על הרצון לפעול מתוך זה. ואם מתוך העשייה העיתונאית, תבוא גם אהבה - בכבוד. האמת היא שאני חייבת לומר שזכיתי, כי אנשים שעוצרים אותי ברחוב לא עוצרים אותי בגלל הבלונד. אלה שלא אוהבים, כנראה שלא עוצרים אותי".

את לא נתקלת בדברים קשים שנאמרו לעברך ברחוב?

"בחיים לא. אפילו לא פעם אחת. ואלה שבאים עם משהו טוב, אומרים לי 'אנחנו אוהבים לראות את הכתבות'".

 

"איום מצד השלטון"

 את החזית השנייה של האיום כלפי התקשורת מכנה דיין "איום מצד השלטון". "כשאתה רואה את ההתנהלות מול רשות השידור, את ההתנהלות הרגולטורית מול ערוץ 2, ואת האופן שבו כמעט הוציאו את הנשמה לערוץ 10 עד שנתנו לו רישיון, את הניסיון להשתמש בכל כלי שיש לממלכה כדי להלך אימים, כדי לביית ולמשמע את התקשורת כמושג - וזה לא משנה אם זה האתר הזה או הערוץ הזה - זה מדאיג מאוד".

במשך שנים ארוכות טען נתניהו, שהוא זוכה ליחס לא הוגן מצד התקשורת. במערכת הבחירות האחרונה זה הסלים, ולראשונה לחצים שראש הממשלה ירה הייתה כתובת ברורה: "ידיעות אחרונות" ואתר האינטרנט ynet. הטענה שאנחנו שומעים מאז, גם על-ידי רעייתו, היא שמו"ל העיתון, נוני מוזס, משחיר אותם במכוון.

"פה אני חייבת להגיד לך, ואני אעשה את זה בלי להיכנס לשמות, שחלקים מסוימים בתקשורת הרוויחו ביושר את הביקורת הזאת של נתניהו. במשך שנים נתניהו לא קיבל יחס הוגן בתקשורת. במקום הזה אני יכולה להבין אותו. אני לא יכולה להבין אותו, ואני מאוד מודאגת מההתנהלות שלו בהקשרים שעליהם דיברתי כרגע".

אפשר לעשות הפרדה? הוא מרגיש שפגעו בו והוא יוצא למגננה לשיטתו.

"פחות חשוב לי מאיפה זה בא אצלו, חשובה לי יותר התוצאה הסופית. יש מקום מצדו לביקורת מסוימת, קונקרטית, על חלקים מסוימים בתקשורת שלא נתנו לו את יומו, ומנגד ההתנהלות הגורפת שלו, היא לדעתי חלק מבעיה יותר עמוקה - חלקים מסוימים במערכת השלטונית אצלנו בזים לשומרי הסף.

"אני רואה מכנה משותף בין ההתלהמות על בית המשפט העליון וההדחה של ראש רשות החשמל, וההזזה של הממונה על ההגבלים העסקיים שלא נוחה לנו ההחלטה שהוא מקבל, ובין היחס לתקשורת. זו בעיה בארכיטקטורה של הדמוקרטיה. התוצאה היא התנהלות מתגוננת - אצלנו זו צנזורה עצמית, ובבית המשפט העליון אפילו מפחדים להגיד היום את המילים 'זכויות אדם'".

מתי ראיינת פעם אחרונה את ראש הממשלה?

"לפני שנתיים או קצת יותר, כששידרנו תוכנית על גרעין האירני. נפגשתי אתו מאז כמה פעמים, רק לא ראיינתי אותו".

אמרת לו "מר נתניהו בוא שב אתנו לראיון על הכל"?

"אני עושה את זה פעם בחודש".

ואין לו עניין?

"כנראה שלא. אתה רואה אותו על מסכינו? אני מקווה שזה יקרה, באמת. עובדים על זה".

"המציאות שמסביב היא של ריגושים שאני לא יכולה להתחרות בהם"

לדברי דיין, בין המקום העיתונאי לטלוויזיוני קיימת קטטה של ממש. היא מספרת על כתבה שהיא והכתבת נסלי ברדה, מכינות לעונה החדשה של "עובדה" על גוף ציבורי גדול, וכיצד הן חשות שמשהו בסיפור פשוט לא עובד טלוויזיונית. "לא קורה כלום מול המצלמות, וגם לא יקרה", היא אומרת. "אבל ההחלטה צריכה להיות שאנחנו הולכים על זה, כי זה סיפור גדול וכי יש לנו מה להגיד. יש לנו חומרים חזקים. אחר-כך כבר נשבור את המצלמה, ונתכסח עם מערכת העריכה. לא משנה מה, ימות העולם, תהיה כתבה. אנחנו קודם כל עיתונאים, אחר כך אנחנו אנשי טלוויזיה ומחפשים את החיבור לצופה. זה חשוב להתחבר לצופה, ובניגוד לדעות רווחות גם מותר לרגש אותו ולרצות לגעת בו".

השאלה היא האם הרגש לא הפך להיות הדבר היחיד שחשוב היום.

"לא. להפך. כבר עברנו את השלב הזה, צברנו ניסיון. השלב הזה של 'לרגש' היה גם אצלנו בשנים הראשונות של 'עובדה', ובכלל בשנים הראשונות של הטלוויזיה המסחרית".

אך דווקא היום יש תחושה שסף הריגוש, ובכלל זה האמוציות של השיח, בעצימות גבוהה מאוד.

"זה נכון. אבל הדבר הזה שאתה מדבר עליו, הוא מישור אחר של המלחמה, וכשאני מנסה לתת לעצמי דין וחשבון על כל החזיתות, שאני חיה אותן ביום-יום - מלחמה על סיפור או מרואיין, על זמן שידור, על להישאר רלוונטית, לבלוט ולהתקיים - המלחמה על תשומת לבו של הצופה היא הכי מבאסת, כי אין לי עליה שליטה. אין לי שליטה על זה שהמציאות שמסביב היא מציאות של ריגושים שאני לא יכולה להתחרות בהם. עם זה שהאוויר רווי במוקדים של הסחת תשומת הלב. אתה בסמארטפון, ואתה בפייסבוק, ואתה בלפטופ, ואתה בטוויטר".

זו מלחמה אבודה מראש?

"כן, במובן הזה שאני מקבלת את מה שנשאר מתשומת הלב המתחלקת. ועדיין, יש עוד משהו, וזה להיות גם בפלטפורמות האחרות".

אבל המשמעות של הדבר הזה, היא שכל דבר שנראה על המסך מדגדג פחות לאנשים, בין אם זה תחקיר מטלטל, ובין אם זו תוכנית ריאליטי שלפני שתי דקות סחפה מדינה שלמה.

"כן, זה נכון".

האם משהו משתנה במידת ההשפעה של "עובדה" בשל המציאות הזה?

"בתיאוריה כן, בפועל לא. בעונה הקודמת עשינו עם עומרי אסנהיים סדרה של סרטים על 'צוק איתן', והבאנו את התחקיר על צה"ל והשב"כ, ושאלת המודיעין ערב המלחמה, והעימות הגדול שהיה בין שניהם. זה עשה אימפקט. כשאתה בא עם משהו גדול וחזק ונדיר, זה עושה אימפקט. תראה, אני לא מצפה שזה יישאר בתודעה כמו שיר של ויסלבה שימבורסקה. בסוף אנחנו עושים עיתונות טלוויזיה".

למדת את זה עם השנים.

"כמי שהתחילה ככתבת בגל"צ, גדלתי עם ההוויה הזאת שזה בסוף לכתוב על קרח. אנחנו לא משוררים".

"עובדה" חוזרת בעונה חדשה, הערב, מיד אחרי החדשות

• אילנה דיין
• גלובס