בתום ארבע שעות שיחה בדירת הגג שלו בצפון תל אביב, פרופ' אוריאל רייכמן עורך לנו סיור בגג המשקיף על כל העיר. "ביום בהיר אפשר לראות מכאן את יהודה ושומרון", הוא אומר. בהמשך מצביע רייכמן על המבנים של אוניברסיטת תל אביב, ומכריז: "ומכאן אפשר לראות את הקרטל". המונח "קרטל" חוזר שוב ושוב בשיחה עם רייכמן בכל התייחסות לאוניברסיטאות - והוא אינו מוכן להסתפק במונח אחר. שר החינוך נפתלי בנט השתמש במונח הזה בעצמו בתחילת שנת הלימודים האקדמית וחטף ביקורת, אך נראה שהוא היה נהנה מאוד לשמוע את דבריו של רייכמן.
זה מעורר פליאה מסוימת: השניים לא חולקים את אותן השקפות עולם פוליטיות, אך יש להם דעה ביקורתית על מה שהם מכנים שלטון הפקידים, או המשפטיזציה המוגזמת של החיים בישראל. לרייכמן זה מפריע משום שהממסד האקדמי עושה לו את המוות כבר 25 שנה, עד שהמרכז הבינתחומי הרצליה שבראשו הוא עומד קיבל אישור להעניק תארים אקדמיים, תואר שני וכעת, בסיום מאבק ארוך, גם תואר שלישי. בנט מגיע ממקום אחר לגמרי, שקשור יותר לתפישתו הביטחונית. בתקופה האחרונה פעל שר החינוך כדי לקדם את המרכז הבינתחומי ואת האישור הנכסף להענקת תואר שלישי, מה שהפך אותו לאוניברסיטה הפרטית הראשונה בישראל, תוך שהוא מתגאה ב"שבירת קרטל האוניברסיטאות".
אז זה המקום בו השניים נפגשים ומסכימים. ויש להם עוד נקודת ממשק אפשרית: רייכמן לא זכה בפרס ישראל, ויש הרואים בו ראוי לפרס הזה על הקמת הבינתחומי; בנט לא בוחר בעצמו את הזוכים, אך יש לו משקל מסוים בבחירות. בינתיים, רייכמן קיבל בנובמבר האחרון מהמועצה להשכלה גבוהה (מל"ג), שבראשה בנט עומד, פרס על תרומתו להשכלה הגבוהה בטקס חגיגי. הנה עוד סיבה שבגללה בנט היה מאוד מרוצה לשמוע את מה שיש לרייכמן להגיד על פקידים ועל פוליטיקאים: מתברר שרייכמן רוחש יותר הערכה לאחרונים. מזבולון המר, דרך גדעון סער ושי פירון ועד בנט - לרייכמן יש בעיקר מלים טובות להגיד על הפוליטיקאים שעמדו בראש משרד החינוך ופעלו לקידומו של הבינתחומי כנגד כל הסיכויים, ובעיקר כנגד הממסד האקדמי.
וזו נקודת מפתח בסיפור ההצלחה של רייכמן והבינתחומי: לזהות את האויב - הממסד האקדמי, ולא פחות חשוב, לזהות בני ברית ואת מי שיכול לסייע לך ולנהל אתו מערכת יחסים טובה. ויש לו יכולת לרתום שותפים למאבק. תעיד על כך רשימת הבניינים החדישים בבינתחומי הנושאים את שמותיהם של התורמים: שלדון אדלסון, סמי עופר, רון לאודר, שרי אריסון, ברוך איבצ'ר, מארק ריץ', משפחת רקנאטי, אבי טיומקין. רייכמן מעיד בעצמו שגייס קרוב ל-300 מיליון דולר מתורמים שונים מאז הקמת הבינתחומי.
הפרדוקס הגדול של הבינתחומי הוא שמוסד אקדמי שהחל את דרכו כאאוטסיידר, כזה שנותן הזדמנות לאנשים שלא התקבלו לאוניברסיטאות, נהפך לשם נרדף למוסד אליטיסטי, עד שנהפך בעצמו לאוניברסיטה פרטית. "המרכז הבין-טחונים", קוראים לו, כדי לרמז על כך שילדי עשירים לומדים בו, כאלה שיכולים להרשות את זה לעצמם בגלל שכר הלימוד הגבוה שמתחיל בכ-40 אלף שקל בשנה, ועולה הרבה יותר בתארים מתקדמים. המרצים מתוגמלים אף הם בנדיבות, וזה מעורר את השאלה אם הבינתחומי הוא שער מבטיח להצלחה בחיים. אם לא בגלל הלימודים עצמם, אז אולי בגלל הנטוורקינג.
כשאנחנו שואלים את רייכמן, שחגג בקיץ האחרון 76, אם כל אחד יכול להצליח בישראל, הוא עונה מיד "ברור שלא", אבל אז משתהה ומשיב: "מה זאת בכלל הצלחה בעיניכם? אני חושב שהחיים שלך יכולים להיות מלאים ומוצלחים בלי שמישהו יכתוב עליך משהו".
תסביר בבקשה.
רייכמן: "אני מניח שכשאתם שואלים אם כל אחד יכול להצליח, אתם מתכוונים להצלחה כלכלית, אבל בעיני הצלחה לא תמיד נמדדת בתחומי הסיקור שלכם. השאלה היא מה אתה רוצה לעשות עם החיים שלך. כשאתה מגדל ילדים בצורה מוצלחת אז זו הצלחה, כשיש לך חיים של חסד ונתינה זו גם הצלחה. יש אנשים שעובדים במוסד ותורמים לביטחון המדינה, אבל אף אחד לא יודע איך קוראים להם ומה הם עשו. אנשים מדברים על הצלחה כביטוי של כוח וכסף, אבל אני לא חושב שזה נכון. כל אחד יכול לקבוע מהי הצלחה עבורו, אם המסלול שהוא יעבור בחייו יהיה משמעותי וכיצד הוא ישפיע על החברה והקהילה שמסביבו".
בית הספר שהקמת הוא בעצם בית חרושת שמוציא אנשים עם מעמד חברתי ונטוורקינג.
"אתם אומרים שזה בית חרושת, אבל לדעתי מדובר במוסד שמכשיר את מנהיגות העתיד של החברה הישראלית, כדי שיצליחו ויגשימו את עצמם, אבל גם מתוך תחושה של אחריות לאומית - התחושה שמלווה אותי במשך כל חיי, כבר מילדות.
"נולדתי לפני קום המדינה בתל אביב וגרנו בחדר כביסה על הגג. במקום הזה אתה שומע את כל השיחות על המצב הביטחוני ועל השואה. הסיפורים האלה חודרים אליך. אני זוכר שהייתי מתעורר בעצמי מסיוטים על הנאצים. הלכתי לבית ספר יסודי בשנה הראשונה לתקומת ישראל, וההמשכיות היהודית והמחויבות לחזון הציוני ליוו את הילדות שלי ושל בני דורי. באופן טבעי, כשהגיע הזמן להתגייס התגייסתי לצנחנים, והייתי קצין בגדוד 890, לחמתי במלחמות, והיה ברור לנו לגמרי שאנחנו נושאים במחויבות לקיומו ועתידו של הפלא הזה שנקרא מדינת היהודים. זה הגורם הדומיננטי בחיים שלי. אז אתם אומרים שהקמתי בית חרושת לציוּנים, אבל חלק מהותי בו הוא האמונה שלי שצריך להכשיר את מנהיגות העתיד של החברה הישראלית מתוך תחושה של אחריות לאומית".
עזבת את אוניברסיטת תל אביב כדי להקים את הבינתחומי. לא יכולת להכשיר את דור העתיד שם?
"עבדתי במשך 30 שנה באוניברסיטת תל אביב, ומעולם לא שמעתי מישהו שואל באיזו מידה אנחנו מכשירים את הסטודנטים להצלחה בחיים. התפישה הזאת לא מתאימה יותר לחיינו. אז אי-אפשר היה לעשות את זה מתוך האוניברסיטה, שמראש מיועדת לפי ההגדרה לאליטה צרה של אנשים. לא היתה בה יצירתיות והיא לא נתנה כלים".
היעדר היצירתיות הוא הדבר שהפריע לך?
"התופעה הכי קשה שנוצרה בישראל היא שנמנעה מוביליות חברתית מקבוצה גדולה מאוד של אנשים. האקדמיה היתה סגורה בפני רוב הציבור. הגענו למצב שיש שלוש קבוצות: הקבוצה הראשונה היתה אלה שנכנסו לאקדמיה, שהיו ממעגלים חברתיים מסוימים ולמדו בבתי הספר הטובים יותר".
אתה מתכוון לאשכנזים ומבוססים?
"אני חושב שזה די נכון, וככל שאתה הולך יותר אחורה זה אופייני יותר ויותר. הקבוצה השנייה היתה של אנשים עם כסף או קשרים שהצליחו לצאת ללימודים בחו"ל. והקבוצה השלישית, הכי גדולה, לא היתה יכולה לקבל השכלה גבוהה כי פשוט מנעו אותה ממנה".
איפה אתה נכנסת לסיפור?
"בכל ההיסטוריה של האקדמיה תמיד היו יזמים פרטיים שהניעו את העסק למרות ההתנגדויות של שאר המוסדות. הטכניון הוקם על ידי חברת עזרה בראשות פאול נתן, מכון ויצמן הוקם ביוזמתו של הנשיא הראשון חיים ויצמן, אוניברסיטת בר-אילן הוקמה על ידי פנחס חורגין. כבר אז האוניברסיטאות התנגדו לכל מוסד חדש. האוניברסיטה העברית ערמה קשיים על הטכניון ואוניברסיטת תל אביב התנגדה לבר־אילן. בכל פעם שהוקמה אוניברסיטה חדשה, שאר האוניברסיטאות התנגדו ואמרו שלא צריך כי יש יותר מדי. זה טירוף. זאת התנהגות שטבועה בדי.אן.איי של האקדמיה בארץ".
ההבדל הוא שהם הקימו גופים ציבוריים ומתוקצבים. אתה הקמת מוסד פרטי.
"הם הקימו גופים לא מתוקצבים שבסופו של דבר השלטון תמך בהם וקיבל אותם".
ואתה עומד בראשות אוניברסיטה פרטית שלא מתוקצבת מכספי ציבור.
"אשמח לקבל תקציבים מהמדינה, אבל לא בתנאי שיקבעו לי מה ללמד ולעשות ואיך לנהל. אני לא מוכן שיקבעו לי את גובה המשכורת שאני מוכן לשלם. אני רוצה להיות חופשי".
אין ממש מודל כזה כיום. מוסד להשכלה גבוהה שמקבל תקציב מהמדינה נדרש לעמוד בכללי הפיקוח על השכר וברגולציה של המל"ג ושל הוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת)
"אז צריך שיהיה כזה מודל. אנחנו פועלים בצורה יעילה פי 100 מהאוניברסיטאות. אנשים לא מבינים. קחו למשל את התקציב שהמדינה מעבירה בכל שנה לאוניברסיטה העברית בלבד: 1.5 מיליארד שקל. אם תוסיפו לסכום הזה את ההכנסות של האוניברסיטה משכר הלימוד ותחלקו במספר הסטודנטים, תגלו שהציבור משלם על כל סטודנט יותר מפי שניים משכר הלימוד שלנו. אנחנו הרבה יותר יעילים".
באוניברסיטאות יש בתי ספר לכימיה, ביולוגיה, יש מחקר ומעבדות ותשתיות יקרות.
"ועדיין, פי שניים? גם לנו יש מחקר, גם לנו יש לימודים במדעי החברה, הרוח והמחשב. אז באים אלינו בטענות? אנחנו לא לקחנו שקל מהמדינה ולא צברנו חוב של 15 מיליארד שקל לפנסיות תקציביות כמו העברית".
הבינתחומי הוא הפתרון למוביליות החברתית?
"הבינתחומי פתח את הפתח לשאר המכללות. כיום 40 אלף סטודנטים לומדים במכללות החוץ-תקציביות (הפרטיות; ס"פ ול"ד), וכ-7,000 סטודנטים אצלנו. הנגשת האקדמיה ופתיחת המכללות הציבוריות נעשו בד בבד עם פתיחת הבינתחומי".
המכללות הפרטיות נתנו בשורה לאנשים שלא התקבלו לאוניברסיטאות אבל בתג מחיר - שכר הלימוד גבוה פי ארבעה.
"אני זקוק למשאבים כדי שאוכל לתת חינוך איכותי. מרצים טובים עולים כסף. בסופו של דבר אני גובה 50% מהעלות של סטודנט באוניברסיטאות. צריך לזכור שאני פועל מול מחירי קרטל של האוניברסיטאות".
נשמע כאילו שכר הלימוד הגבוה קונה להם יחס יותר טוב.
"אולי בעיניים שלכם. יש צבועים שאומרים שאנחנו רק בשביל העשירים, אז למה שהמדינה לא תבוא ותציע שבמקום לסבסד סטודנטים באוניברסיטאות היא תעניק להם ואוצ'ר, והם יחליטו איפה הם רוצים ללמוד? אפשר למשל לתת לכל סטודנט 20 אלף שקל לשנת לימוד - זה יוצא 800 מיליון שקל - זה כלום לעומת תקציב ההשכלה הגבוהה, שמסתכם ב-11 מיליארד שקל בשנה. חוץ מזה אין עוד מוסד שמעניק כל כך הרבה מלגות ביחס לגודל שלו. אחד מכל שישה סטודנטים מקבל תמיכה כלשהי, וגם סטודנטים מצטיינים מקבלים מלגות".
בכל מקרה אתה מחויב לפעול לפי כללי המל"ג, שמאשרים את התארים האקדמיים.
"כן, וזה היה מקובל עלי אילו הם היו הוגנים. מה שקרה כאן, מאז שהקמתי את הבינתחומי, הוא אחד הסיפורים הכי מסריחים בתולדות ההשכלה הגבוהה. זהו סיפור שמטיל צל על כל מערכת הערכים של האקדמיה. כולם התנפלו על בנט שאמר שהאוניברסיטאות הן קרטל, אבל הוא צדק. אין לי ספק שהוא צדק".
הוא למד את המונח הזה ממך. אתה משתמש בו כבר שנים.
"נכון, ובצדק".
אתה לא חושב שזה תמוה ששר מדבר כך על המוסדות שעליהם הוא מופקד?
"הוא אמר את האמת. הקמתי את המקום מתוך שליחות, אבל האוניברסיטאות התנגדו לכך באופן ברוטלי כבר מהרגע הראשון. רק לפני כמה ימים סיפרו לי שבשלהי כהונתה של שולמית אלוני כשרת החינוך הגיעו אליה נציגים מהות"ת ואמרו לה שבשום פנים ואופן לא צריך לתת למכללות הלא-מתוקצבות להעניק תארים אקדמיים. מזל שראש הממשלה דאז יצחק רבין התערב וקבע שצריך לפתוח את האקדמיה לציבור ולתת לאנשים אפשרות ללמוד. רבין אמר שלא יכול להיות שבכל שנה 30 אלף איש צריכים לעבור לחו"ל רק כדי לקבל תואר".
מה המאבק הזה כלל?
"האוניברסיטאות עמדו מאחורי מהלכים שמנעו מאתנו לקבל תקציבים ממשלתיים או אפילו מהרשות המקומית והקשו עלינו לקבל קרקע. אלה מהלכים שמנעו הכרה בתרומות אלינו כתרומות שעליהן ניתן לקבל פטור ממס, אחר כך לא איפשרו לנו לקבל מענקי מחקר על בסיס תחרותי. הקרטל הזה התחיל ביום הראשון. הם רצו למנוע מאתנו מימון, למנוע מאתנו לחלק תארים אקדמיים. ובסוף באים לבנט בטענות על כך שקרא להם קרטל?".
בניגוד לקרטל, לאוניברסיטאות אין רווחים, אין חלוקת שוק, השכר בהן נקבע על ידי המדינה והן מתחרות בינן לבין עצמן לבין שאר המכללות. הן אפילו לא מחזיקות ברוב נתח השוק, כי רוב הסטודנטים לתואר ראשון לומדים במכללות.
"זה כן קרטל. כשיש התאגדות של גופים שמונעים את הרצון לפתוח את השורות, לעשות סדר ולקדם את ההוראה והמחקר, אז זה קרטל. הם פשוט ניסו למנוע את כל זה אף על פי שזה לא עלה גרוש למדינה. יש מעשה נבלה יותר גרוע מזה? אני אגיד לכם משהו: אוניברסיטאות בכלל לא צריכות אישור כדי להעניק דוקטורטים. כל הסיפור הוא אות קלון לעקרונות היסוד של יושר אקדמי".
"25 שנה של מאבקים"
במשך שנים רבות השווה רייכמן את הבינתחומי לאוניברסיטאות העלית הפרטיות והיוקרתיות שפועלות בארה"ב (Ivy League), וטען שהיחידים שעומדים בדרכו הן אוניברסיטאות המחקר הוותיקות והמל"ג.
המרכז הצליח להתפתח, וקצב הגידול שלו נותר יציב ומהיר. בעשור האחרון זינק מספר הסטודנטים הלומדים בו בכ-20%, והוכפל מאז שנת 2000 - למרות ירידה במספר הסטודנטים בישראל בשנים האחרונות. בוגריו במשפטים מדורגים בצמרת דירוג שיעור המעבר במבחן לשכת עורכי הדין, ולפני כשנתיים המל"ג קבעה שהוא המוסד בעל מספר הסטודנטים הבינלאומיים הגדול ביותר.
בחודש שעבר הוא הצליח לעבור את המכשול האחרון בדרך להפיכה לאוניברסיטה פרטית, אז הודיעה ועדת ההערכה הבינלאומית שמינתה המל"ג כי בית הספר למשפטים במרכז רשאי להעניק תואר שלישי, והמרכז הזדרז להודיע לסטודנטים כי ניתן יהיה ללמוד לתואר דוקטור במרכז כבר בשנת הלימודים הנוכחית. מבחינת רייכמן, ההחלטה הביאה לסופה תקופה של שנים רבות, בדיקות והשתהות.
האוניברסיטאות טענו בתגובה כי האישור יפגע באיזון שבין אוניברסיטאות המחקר למכללות. במכתב ששלח ועד ראשי האוניברסיטאות לבנט במארס האחרון נכתב כי "דוקטורט לא בא לידי ביטוי רק בשם 'דוקטור' אלא במחקר עמוק ובמערכת שלמה שמפרה אותו. כדי להעניק תארים שלישיים יש להראות עשייה מחקרית ארוכת טווח בתחומים רבים, אחרת יש פה תואר שהוא רק לצורך קבלת תואר, שאנשים יקבלו רק לצורך טיפוח האגו או העלאת השכר. חבל שהמהלך יוביל לזילות התארים".
רייכמן מתייחס לטענה הזאת בביטול, ואומר כי "יש בבינתחומי עשייה מחקרית ועומק". לדבריו, האוניברסיטאות נלחמו נגדו עוד בתחילת הדרך, כשביקש לקבל אישור להענקת תואר ראשון. לדבריו, "מי שהכריע לטובתנו היה שר החינוך דאז זבולון המר, אבל זה קרה רק אחרי מאבק ארוך. כבר סיכמתי אתם שניקח שקי שינה ונלך לישון על מדרגות המל"ג עד שיאשרו את התואר. גם כשביקשנו מהמל"ג לאשר לנו תואר שני הם אמרו לי בקיצור 'תקפצו', ורק אחרי כמה שנים הצלחנו גם בזה. ומה עם התואר השלישי? לפי כללי המל"ג היינו אמורים לקבל את האישור הזה כבר לפני שנים".
היתה פה אצבע מכוונת, או פשוט רגולציית יתר וסחבת?
"שמעתם את העובדות אז תחליטו. זה סיפור אמיתי שמתנהל כבר 25 שנה. גם לקראת סוף ההליך פתאום הציבו בפניי דרישות חדשות ודרשו ממני להחליף את כל הדירקטוריון, את האסיפה הכללית ואת התקנון".
אולי פשוט לא צריך אוניברסיטה פרטית בישראל?
"יש לי חדשות בשבילך: אנחנו אוניברסיטה כבר שנים. הרמה האקדמית שלנו גבוהה. אז ההשמצות של האוניברסיטאות לא מחזיקות מים. אנחנו בדרך לעוד שני דוקטורטים - במדעי המחשב ובפסיכולוגיה - ואין לי ספק שנעבור את אישורי הוועדה הבינלאומית. יש לנו עוד בקשות בצנרת".
"התורמים לא קובעים כלום"
הרעיון להקמת הבינתחומי ניצת בראשו של רייכמן עוד בתקופה שבה כיהן כחבר סגל באוניברסיטת תל אביב, אז, בשלהי כהונתו כדיקן הפקולטה למשפטים, הוא הקים את המכללה הפרטית רמות משפט, שפעלה במשך תקופה קצרה לצד האוניברסיטה.
"בתקופה שבה הייתי דיקן הפקולטה היתה התנפלות על המקצוע וכולם רצו ללמוד בה, אבל השערים היו סגורים. אבל אז התחילה המהפכה. בכנסת העבירו חוק לתיקון חוק לשכת עורכי הדין, שקבע שבתנאים מסוימים אוניברסיטה יכולה להקים מכללה חוץ-תקציבית ולתת לבוגריה אפשרות להיבחן במבחני לשכת עורכי הדין גם ללא תואר אקדמי. כמובן שזה הכניס את מערכת ההשכלה הגבוהה לשוק, כי הם הבינו שזה רק הפרומו.
"לימדנו את הסטודנטים ברמות משפט את אותו חומר של הסטודנטים באוניברסיטה ובאותה רמה, אבל ראיתי איך האוניברסיטה לוקחת מהם את הכסף ולא נותנת להם להיכנס לספריות או אפילו לחניה, ואיך היא מקצה להם את האולמות הכי דפוקים. ואז מה קרה? הות"ת התערבה וערמה קשיים, וגם באוניברסיטה היו כל מיני יפי נפש שהתנגדו לרעיון, ובסוף החליטו לסגור את המכללה. חשבתי שיש כאן עיוות שלא ייאמן, והחלטתי להקים אוניברסיטה".
אף על פי שהיית בשר מבשרה של האליטה האקדמית.
"תמיד הייתי שונה. התנגדתי לנפיחות האקדמית. אוניברסיטה היא מוסד חברתי ולא מגדל שן. יש לה מחויבות לחברה. מחקר הוא חשוב מאוד, אבל התפקיד המרכזי שלה הוא להכשיר אנשים שמפקידים בידיה את חייהם למשך שלוש שנים. יותר מ-1,500 סטודנטים שלנו מתנדבים בקהילה ויש לנו מיזמים של מדיניות ציבורית, כמו מיזם המלחמה ב-BDS. שר הפנים דאז גלעד ארדן הציע לי תקציב שיממן את המרכז, אבל סירבתי והוא נפל מהכיסא".
למה סירבת?
"כי אנחנו מייצגים את הציונות ואת מערכת הערכים שלנו ולא את ממשלת ישראל. אני לא צריך שציפי חוטובלי תשאל בישיבת ממשלה למה אנחנו לא נלחמים על הזכות שלה לעלות להר הבית".
אתה יודע שמכנים את המרכז שלך "מרכז הבין-טחונים". וגם כשאתה מסתובב בו אתה פוגש שמות כמו אדלסון, עופר, רקנאטי. נראה שאתה לא בוחל בתרומות.
"הם נותנים את הכסף אבל לא קובעים דבר".
סירבת לקבל מימון מארדן אבל אין לך בעיה עם אדלסון ועופר.
"נכון".
ואם מחר סטודנט ירצה לחקור את הזיהום הסביבתי שיוצרת כיל, או את ההשפעות של "ישראל היום"?
"אף אחד לא ימנע את זה מהם".
אולי הם מוטים מראש כי הם יודעים שהם מימנו את הבניינים שבהם הם לומדים.
"הדברים האלה לא מעניינים אותם. הסטודנטים עושים מה שהם רוצים לעשות".
אין לך דילמות מול התורמים?
"היה לי מקרה אחד שבו תורם ניסה להשפיע עלי למנות דיקן בבית ספר שהוא תרם לו. אמרתי לו שאני שמח לשמוע את דעתו אבל התשובה היא לא. והוא קיבל את זה".
יצא לך לדחות תורמים? למשל תורמים מפוקפקים שרצו להלבין את שמם?
"אני מניח שאם יש דבר שמאוד יקומם אותי אז אני אסרב. יש לי כלל מאוד ברור. אם מישהו רוצה לתרום אז בשמחה".
גם אם הוא עבריין?
"בואו לא נגזים. הרבה מאוד תורמים אוהבים את היזמות של המרכז ומתחברים לערכים והעצמאות שלו. אנחנו מאמינים בערכי ציונות המקור של הרצל, ז'בוטינסקי ובן גוריון".
אבל שמות הרחובות בבינתחומי הם לא אחד העם והרצל, אלא מארק ריץ' וסמי עופר.
"אז מה? הייתי מוכן גם לקרוא רחוב על שמכם אם הייתם תורמים לנו כסף. השאלה הזאת מצחיקה. היינו צריכים להקים תשתיות".
איזו תכונה עזרה לך במהלך הדרך?
"תחושת שליחות. מעט מאוד אנשים יכולים לחיות מסביב לדברים כאלה. דברים שהיו צריכים להיות אלמנטריים נהפכו למלחמה שהיא הרבה יותר ממה שאדם בוגר יכול לשאת בעצמו. היו ימים שלא הבנתי למה דופקים אותנו ומתנפלים עלינו מכל הכיוונים. ובגלל מה? בגלל שרציתי לעשות טוב?"
אבל זהו, ניצחת. השנה תוכל כבר להעניק תואר שלישי. הקמת אוניברסיטה ואפילו קיבלת פרס מיוחד מהמל"ג אחרי כל השנים שבהן הקשו עליך.
"ברגע שארגיש שניצחתי - הפסדתי במערכה. ברגע שאתה מבסוט מהמציאות ואין לך דרייב לשנות, אתה מוכר את נשמתך לשטן. תמיד אתה חייב להביט קדימה ולא אחורה".
כללי המל"ג מגבלים את כהונת הנשיאים ל-12 שנה, ואתה נשיא המרכז כבר 25 שנה. זאת היתה אחת הסיבות לעיכוב התואר השלישי.
"אין לי בעיה עם הכלל הזה כשהוא נוגע לגופים מתוקצבים. אבל אני הקמתי את המוסד הזה ובסוף בא איזה פקיד ואומר לי שאני צריך ללכת? אין באף מקום בעולם רגולציה שקובעת כמה זמן נשיא יכול לכהן. כל מוסד קובע לעצמו".
בכל זאת, אלה הכללים.
"ב-2005 התפטרתי מתפקידי כי ראש הממשלה אריאל שרון ביקש ממני להיות שר החינוך. אז עזבתי את המרכז והתחלתי בעבודת שטח, אבל בסוף זה לא הסתייע וחזרתי לתפקיד נשיא הבינתחומי אחרי הפסקה של שנה. מאותו רגע צריך לספור שוב 12 שנה".
שבסופן תצא לפנסיה?
"התחייבתי פומבית שאפרוש לכל המאוחר בדצמבר 2021 כי אני לא חושב שזה נכון שאגיע ל-80 בתפקיד הזה. הגעתי גם לסיכום על הנושא הזה עם המל"ג".
איך פיספסת את תפקיד שר החינוך?
"כששרון קרא לי לתפקיד עשיתי עבודת עומק. אספתי בוגרים שלי והתחלנו לגבש תוכנית. ביקרתי בבתי הספר הכי קשים, רתמתי גופים פילנתרופיים והיתה לנו תוכנית פעולה שלמה. אבל כשאריק הלך לישון ואהוד אולמרט הגיע, הוא לא עמד בהתחייבות ומכר את התפקיד ליולי תמיר. גיליתי את זה מעיתונאי שהתקשר לקבל תגובה. התקשרתי לאולמרט, והוא אמר לי שלא היתה לו ברירה. בסוף הוא הציע לי להיות שר המשפטים, אבל סירבתי ושבתי לבינתחומי. לא היה מאושר ממני".
מה רע בלהיות שר המשפטים?
"לא רציתי להיות פוליטיקאי. רציתי להשפיע על החינוך של ילדי ישראל".
כשאתה מסתכל על הפעילות של איילת שקד במשרד המשפטים, הדיל שלה עם יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה והטענות על משפטיזציה, אתה לא אומר לעצמך שהיית עושה את זה אחרת?
"ברור. אני לא לוקח מאיילת שקד את האינטלקט והתבונה שלה, אבל היא לא מבינה דבר בסיסי, וזה שצריך להפריד בין הביורוקרטיזציה וחוסר ההבנה שקיימים פעמים רבות אצל הייעוץ המשפטי, לבין סמכויות בית המשפט העליון כמגן על ערכי היסוד של החברה. אני באתי מהמילייה של הפקולטה למשפטים בתל אביב, והאמנתי בצדקת היועצים המשפטיים כמגיני שלטון החוק, אבל עם השנים גיליתי שחלק גדול מהם פשוט לא מבינים את מציאות החיים ומגלים חוסר הבנה אמיתית של עקרונות היסוד החוקתיים שלנו. ולעומת זאת הפוליטיקאים, כמו סער, פירון, בנט, המר ומעל כולם רבין, ניסו לקדם את האקדמיה ולפתוח את השורות. דווקא היועצים המשפטיים עבדו יד ביד עם הקרטל האוניברסיטאי שניסה לבלום אותנו. אבל שונה הדבר לגבי בית המשפט העליון".
אנחנו כבר רואים איך בנט משתמש במשפט הזה ומנצל אותו לדברים שאולי יגרמו לך לתפוס את הראש.
"אלה החוויות שלי. חלק גדול מאוד מהבעיות הן לאו דווקא ביורוקרטיות, אלא ערכיות. הנושא של שומרי הסף חשוב מאוד. לנתניהו יש ללא ספק הישגים שאי-אפשר לקחת ממנו, אבל ההסתה נגד ציבורים נרחבים והיציאה נגד שומרי הסף הם דברים חמורים שעלולים לפגוע בנו. וזה לא סותר את הביקורת שכן יש לי על שומרי הסף, על כך שהם באים להגן על התקציב, במקום על האזרח. תפקידם לדאוג שלא תהיה שחיתות ולא תהיה סטייה מהוראות מפורשות של החוק, אבל באותה עת חובתם להגן על החירות היזמית ולהתייחס לפניות האזרחים בפתיחות ובאנושיות, ואת זה הם שכחו. הם נהפכו לפקידים שבמקרים רבים צוברים כוח ועוסקים בכסת"ח של הממונים עליהם ושל עצמם, במקום להגן עלינו".
מה התוכניות שלכם לשנים הקרובות?
"הדיסציפלינות משתנות ולכן צריך להגדיר מחדש את לימודי מדעי החברה, ואת ההשפעה של תחומים כמו הנדסה, ביולוגיה ומדעי המחשב עליהם. הליבה של האקדמיה העתידית תהיה בינתחומית, לימודי מדעי החברה יהיו מושפעים מטכנולוגיות ומהנדסה, ויידרש שימוש בביג דאטה ועבודת צוות. אין לי פתרונות קסם, אבל אנחנו בוחנים את הנושא לעומק כדי להביא בשורה לעתיד".
כתבה זו פורסמה במקור ב-TheMarker
כתבות נוספות שעשויות לעניין אותך:
- הבינה המלאכותית עומדת לשנות את העולם — האם ישראל תעמוד בקצב?
- היומן של בנט נחשף: פגישות עם אנשי עסקים ועיתונאים - וימים שלמים בלי לעסוק בחינוך
