ד"ר חגית לרנאו, 50, המשנה לסנגור הארצי ומחברת הספר "עבריינות ואכיפת חוק" (הוצאת פרדס). חיה עם בת זוג, שותפה להורות לשני ילדים, גרה בתל אביב.
בספר שלך את מנסה להבין האם ישראל מתקרבת למשבר כליאה. מה זה משבר כליאה?
"עד שנות ה-70 היו בארצות הברית 200 אלף אסירים. זה הסטנדרט המקובל בעולם המערבי – 0.1% מהאוכלוסיה. אחד מאלף תושבים יושב בכלא. ואז קרה משהו, וזו תופעה מדהימה מבחינה קרימינולוגית, סוציולוגית וחברתית – התחילה עלייה של 7% במספר האסירים כל שנה והיא נמשכה 30 שנה. הם עלו מ-200 אלף לשני מיליון, כמעט אחוז מהאוכלוסיה".
אחד ממאה אנשים היה בכלא?
"בשיא זה היה 0.76 אחוז. והדבר הזה יצר אסון כלכלי וחברתי. הם משקיעים יותר כסף בכליאה מאשר במערכת ההשכלה הגבוהה למשל. מתפתחת שם אוכלוסיה של אסירים שימותו בכלא, והם חולים ומזדקנים וצריך לטפל בהם. ויתר מכל, התעשיה הזאת גדלה בעיקר על חשבון השחורים, ואחריהם ההיספאנים. כל התנועה של Black Lives Matters קשורה מאוד לדבר הזה".
ואת כותבת בספר דבר מדהים – אף אחד בכלל לא התכוון שזה יקרה.
"להפך. זה התחיל מניסיון לצמצם את שיעורי הכליאה. והשאלה שבעקבותיה התחלתי לכתוב את הספר היתה איך זה קרה, והאם זה יכול לקרות לנו בישראל. אנחנו לא שם, זה ברור, אבל אנחנו כולאים יותר מאירופה, ומשנות ה-80 שיעורי הכליאה עולים".
אז למה זה קרה שם?
"בגלל שלושה גורמים מרכזיים: אחד הוא יאוש מהאפשרות לטפל באסירים ולשקם אותם. אמרו – אנחנו לא מצליחים לשקם, אנחנו לא מצליחים להרתיע, אז נקבל את זה שהסיבה לשלוח לכלא היא גמול. ואם זה ככה, נבנה טבלאות ענישה שאומרות בדיוק כמה שנים צריך לקבל על כל פשע".
זה לא הצליח.
"לא. אחד הדברים שקרו הוא שהתובעים תבעו על סעיפים יותר חמורים כדי להפעיל לחץ על הנאשם להודות. אם אתה יודע שאם תורשע תקבל 45 שנים, אבל אם תלך להסדר טיעון תקבל עשר, אתה יכול להודות בפשע שלא עשית. שנים אחר כך, בשנות ה-90, נכנסה בהרבה מדינות חקיקה שקבעה שמי שמורשע פעם שלישית אפילו בעברה קטנה כמו גניבת מזון, מקבל מאסר עולם או מאסר של עשרות שנים".
בארצות הברית יש משהו שאין פה – הפרטה של בתי הכלא.
"נכון. יש שם תאגידי כליאה אדירים שמגלגלים מיליארדים ותומכים בארגונים שקוראים להחמיר את הענישה כי הם נזונים מכליאה. כאן בג"צ חסם ב-2005 הפעלה של כלא פרטי ברגע האחרון, כשכבר היה מתקן וצוות. זאת היתה אחת ההחלטות המשמעותיות שמנעו עליה בשיעורי הכליאה בארץ".
אבל בניגוד לארצות הברית, מערכת המשפט שלנו סלחנית. ראינו איך קצב כמעט שוחרר למרות שאפילו לא הודה, איך האנס יניב נחמן קיבל רק שנה בכלא. כולנו יודעים שאין טעם להתלונן על פריצה לבית או אפילו על אלימות.
"החשיבה האינטואיטיבית של כולנו אומרת שהעבריינות בישראל נורא גבוהה, שהמצב הולך ומחמיר, שאין דין ואין דיין. לכל התזה הזאת אין שום הוכחה. כל הנתונים בישראל מלמדים שהעבריינות נמוכה יחסית לאירופה, שעבריינות האלימות בישראל נמוכה מהממוצע, ושהיא יורדת עם השנים. זה נכון גם לעברות טריוויאליות וגם לעברות חמורות ביותר כמו מספר אירועי רצח ביחס לאוכלוסיה. זה שונה מהסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו בתקשורת ובכנסת, שהוא סיפור נורא מבהיל ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לייצר לו פתרונות קשים. דוח ועדת דורנר לבחינת מדיניות הענישה שפורסם בשנה שעברה אומר את הדברים האלה – העבריינות בארץ לא חמורה ולא מחמירה, הענישה בארץ חמורה יחסית לעולם, וכליאה היא כלי לא טוב להתמודד עם עבריינות, כי הנזק שהיא גורמת רב מהתועלת".
גם רוצח הוא בן אדם
את בעצם זו שמייצגת את האנשים הרעים. אנסים, רוצחים.
"אנחנו מייצגים בסנגוריה בעיקר אוכלוסיות חלשות ועניות. כשאת מייצגת אוכלוסיות חלשות את לא מרגישה שאת מייצגת את 'הרעים'. את מרגישה שאת מייצגת אנשים חלשים. אנשים שנאבקים, שמסלול החיים שלהם הוא הישרדותי".
זה קשה לעיכול בהתחלה? לשבת עם אנשים שעשו דברים איומים?
"פחות ממה שאפשר לחשוב. אני זוכרת את עצמי בשנים הראשונות נוסעת לבית המעצר ויודעת שאני הולכת לפגוש אנס, או רוצח, או סוחר סמים, ואז אני יושבת עם מישהו ומתחילים לדבר והוא בן אדם. לא בהכרח בן אדם טוב, אבל בן אדם, עם חוש הומור, חששות, משפחה, לפעמים חרטות, לפעמים כעס, ואם הוא עצור אז גם הרבה מאוד דאגה. היה לי מאוד קל להתחבר אליהם ולהרגיש כלפיהם אמפתיה".
איך?
"כי הם אנשים. הם אנשים. לפעמים אנשים שביצעו מעשים איומים וקשים, אבל את רואה את המצוקה. את החולשה. בתחילת דרכי ייצגתי בחורה שזייפה מרשמים של בתי מרקחת וסחרה בתרופות. היא הגיעה למשרד שלי עם בן הזוג שלה, ואני ירדתי למטה לפגוש אותם והיה לי המון אנטגוניזם כלפי בן הזוג: הוא היה נרקומן, מבוגר, אפשר היה לראות עליו את הסימנים הפיזיים של שנים של סם. היתה לי ישר את התפיסה הסטריאוטיפית שהוא מנצל אותה וגורר אותה, והתבאסתי שהיא באה איתו. ואז הם התחילו לספר קצת על החיים שלהם, ותוך כדי שיחה היה ביניהם המון הומור הדדי על תקופות שהם הצליחו להיגמל. פתאום אפשר היה לראות כמה הקשר הזה חשוב ומיטיב עם שניהם, אפילו שהם גוררים אחד את השני לפעמים אחורה. החוויה הזאת, של להתחיל שיחה עם גישה מאוד סטריאוטיפית, עם הרבה סטיגמות, ואחרי חצי שעה להרגיש שאני מחבבת אותם ושאכפת לי מהם, נחרטה לי בזכרון".
ובכל זאת זה מקרה יחסית קל. כשזה גבר שרצח או אנס זה נשמע מאוד מסובך.
"אני מייצגת כבר הרבה שנים מישהו שמואשם שהוא רצח אגב עברה של שוד. זה תיק מאוד מורכב מבחינה ראייתית, לטעמי המשטרה עשתה שם במהלך החקירה דברים איומים ונוראים שלא יעשו, לא אמרו לו במה הוא אשם, לא נתנו לו להיפגש עם עו"ד, ניתקו אותו לחלוטין מהמשפחה שלו לתקופה ארוכה, שמו אותו עם מדובב, ואחרי שלושה וחצי שבועות השיגו פירורי הודאה למדובב ועל זה מבוסס רוב התיק. זה איש שאני מאוד מושקעת בתיק שלו הרבה שנים, וההרגשה שלי היא שאני מגנה על מישהו שהוא ככל הנראה חף מפשע".
ומה קורה במקרים שלדעתך הוא כן עשה את זה?
"ייצגתי הרבה מאוד שנים מישהו שרצח את אשתו. שם לא היתה שאלה של אשמה, הוא נתפס עם הדם על הידיים. הוא היה אובססיבי ולא יכול לדמיין את הקיום שלו בלעדיה. הוא נשלח למאסר עולם ואני ייצגתי אותו בערעור, ניסיתי לשכנע את בית המשפט להפחית את הענישה בגלל מצבו הנפשי החריג. לא הצלחתי. אבל היה משהו במפגש עם האיש הזה שלא היה כל כך קשה להיות אמפתי כלפיו".
איך?
"הוא יושב בכלא כבר הרבה מאוד שנים, עושה הרבה מאוד מאמצים להיעזר בתכניות שיקום, ללמוד, לעבוד ולקיים חיים משמעותיים בתוך הכלא. ראיתי את החומרים הפסיכאטריים שהיו שם קודם, את המצב הנפשי שהוא היה בו שהוביל לרצח, קראתי את היומן שהוא כתב, ראיתי את החרטה הכנה שלו, את המאמצים המאוד גדולים שלו לשמר איזה מסגרת משפחתית עם הילדים שלו".
ילדים שהוא רצח את אמא שלהם.
"כן, הוא לא כל כך מצליח, ואפשר להבין אותם. אבל אפשר להזדהות עם המאמץ הזה, ועם החרטה, ועם ההבנה שאי אפשר לעשות תיקון".
לא יותר קל להיות התובעת, שדורשת את הצדק של האישה שנרצחה ורוצה כמה שיותר שנים בפנים?
"אני מניחה שיש אנשים שזה יותר טבעי להם. לדרוש כמה שיותר שנים, ושלעולם לא ייצא, ולא לחון אותו, ולא לשחרר אותו. קל להיות התובע כשזה רצח ואונס ולדרוש להכניס אנשים לכלא לתקופות ארוכות, אבל תובעים דורשים להכניס אנשים לכלא גם כשזה לא מוסרי, כשמה שהם עשו לא כזה חמור".
מה למשל?
"למשל נרקומנים שנאבקים על מנת הסם הבאה, ובתוך החיים האלה מבצעים עברות רכוש ולפעמים עברות אלימות. לפעמים בתוך מעמד משפטי יש הזדמנות לגמול אדם כזה, להעניק לו הזדמנות לסוג אחר של חיים, אבל התובע יתעקש לשלוח אותו לכלא. או לקחת אדם שכבר נגמל ולהגיד – לא אכפת לנו, אנחנו באים איתו חשבון על עברות שהוא ביצע לפני שהוא נגמל, ועכשיו נשלח אותו לכלא לשנה או שנתיים. זו עמדה יומיומית של הפרקליטות וקשה לי להבין אותה. לי זה בכלל לא כזה ברור שהנרקומן הוא אדם שבחר בהתמכרות. יש היום הרבה ראיות ביולוגית שיש נטייה גנטית להתמכרות, ומי שיש לו נטיה כזו לא ידע את זה ולא בחר בזה. אלה אנשים שנולדו לסיטואציות חיים מאוד דלות. 50% מהאסירים בישראל הם לא יהודים. 30% מהאסירים בבית הסוהר אופק לקטינים הם אתיופים. יש בבתי הסוהר הרבה אנשים עם נכויות שכליות ונפשיות. את רואה שם את השוליים של החברה הישראלית".
אסירים לא אומרים "מגיע לי, זו הכפרה שלי לעולם". קשה להם
איך ההרגשה כשנכנסים לכלא בישראל?
"הדבר הראשון ששמים לב אליו זה הבום של הדלתות שנסגרות כל הזמן. יש בתי כלא סבירים אבל יש בתי כלא דחוקים, צפופים וישנים, שצריך להרוס אותם. בעיקר צפוף ורועש ונורא חסר אסתטיקה".
ואת אומרת שכל זה בכלל לא יעיל.
אני יכולה להסתמך על דוח דורנר: כליאה מייצרת נזקים גדולים מהתועלת שבה. היא יעילה בעיקר עבור אנשים מסוכנים, שהסיכוי שהם ימשיכו לפגוע בחברה גבוה. זה לא גורם להם לא לבצע עברות, אבל הם עושים אותן בתוך הכלא אז פחות אכפת לנו. אם המטרה היא הרתעה – כליאה היא בעייתית. אם המטרה היא טיפול – זה כלי לא טוב. גם כשנותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר היציאה מהכלא היא תמיד טראומטית וקשה, ויעיל יותר לטפל מחוץ לכלא. דוח דורנר אומר את זה".
למה את חוששת להגיד את זה מטעם עצמך?
"אני לא, אבל כשרק הסנגוריה הציבורית אמרה את זה היה קל להגיד שאנחנו מנותקים, שיש לנו אג'נדה, ושזה כי את הסנגוריה הקימו אקדמאים. בדוח דורנר אומרים את זה רז נזרי, המשנה ליועמ"ש לענייני פלילים, ועופרה קלינגר, נציבת שב"ס, ובכירים במשטרה, ואנשי אקדמיה מובילים, ומשרד הרווחה. זו אמירה עם גב מאוד גדול. זה דוח מהפכני, ובעקבותיו האוצר נכנס לתמונה – יש נסיון של האוצר להסיט תקציבים מכליאה לטיפול. הם אומרים שההתמודדות עם הצפיפות בבתי הכלא לא תהיה על ידי בניית עוד בתי סוהר אלא על ידי הפחתת מספר האסירים".
אז מה נעשה? ניתן לרוצחים להסתובב ברחובות?
"שוב, רוב המשפט הפלילי הוא לא רצח ואונס. זה המיעוט. 85% מהתיקים הם על עברות יותר שגרתיות: סמים, גניבות, איומים, שוהים בלתי חוקיים, אלימות במשפחה, תקיפות. 70% מהמורשעים לא יורשעו עוד פעם. לאנשים האלה מתייחס דוח דורנר: אלה שבסופו של דבר נשלחים לתקופות מאסר קצרות, של שנה וחצי בממוצע".
מה קורה במאסר של שנה וחצי?
"מאסר זו טראומה נוראית לאדם ולמשפחה שלו. זו חוויה מפחידה וקשה שיש בה לא מעט אלימות, וככל שאנשים מגיעים עם פחות רשתות תמיכה, ויש להם פחות הון חברתי, זה יותר קשה. זה לחיות עם שלושה, ארבעה, חמישה ואפילו עשרה אנשים בתאים צפופים ולהצליח להסתדר שם חברתית. האסיר מופשט לחלוטין מאוטונומיה, הכל נקבע עבורו במערכת של כללים שנחווים עבורו כלגמרי שרירותיים. למה הוא צריך לקום בחמש בבוקר?"
למה?
"כי יש החלפה של משמרת וזה נוח לסוהרים שהוא יקום בחמש, ולא ברבע לשבע. כל היום מתנהל במערכת של כללים שחלק גדול מהם חסרי פשר. החיים האלה יוצרים אנטגוניזם כלפי החברה. אנשים לא אומרים 'מגיע לי, זו הכפרה שלי לעולם'. קשה להם, הם אומרים – החמירו אותי יותר מדי, לא הבינו אותי. וכשהם משתחררים מהכלא הם צריכים להתמודד עם תיוג חברתי של אסירים משוחררים. הם ניתקים משוק העבודה והמשפחה נשארת בלי מפרנס".
את יכולה לספר על מקרה שראית?
"זה יכול להיות נהג הסעות שהסיע שב"חים ונכנס לכמה חודשים לכלא. אלה יכולים להיות אנשים שהרגו מישהו בתאונת דרכים ונכנסו לכמה שנים. זה יכול להיות גם נרקומן, שמוכר סמים בכמויות קטנות ונשאר לו קצת לעצמו, והוא צף מבחינה חברתית, אבל הכלא מפיל אותו כל פעם מחדש. במקרים של אלימות במשפחה אלה הרבה פעמים אנשים שמתפקדים חברתית ומפרנסים, ובאירוע שני של אלימות במשפחה יכולים למצוא את עצמם בשנה וחצי או שנתיים מאסר. הרי אחר כך הם חוזרים לאותו מצב, לאותה משפחה, וזה לא שקרה למשפחה הזאת משהו טוב באמצע. זה לא שמישהו עשה לה התערבות טיפולית. הרבה פעמים היא הפכה לענייה".
עדיף שלא ירחיקו אותם?
"כשייצגתי בתיקי בית משפט שלום היו נשים שהתלוננו במשטרה על אלימות ואחרי יומיים אמרו לשופט – אנחנו צריכים אותו, הוא המפרנס בבית, אני צריכה לשלם משכנתא. לפעמים גם יש שם דאגה אמיתית, לפעמים יש קשר שגם אם יש לו חלקים פתולוגיים יש לו חלקים משמעותיים. לא כל פעם שיש אלימות במשפחה חייבים לפרק את המשפחה, לפעמים צריך לעבוד על דפוסי ההתנהגות. אלימות הרבה פעמים היא כן תוצר של מערכות יחסים ושל דינמיקה, לא של אדם אחד בתוך ואקום. אבל בכלא אין עבודה זוגית או משפחתית. במקרה הטוב יהיה שחרור מוקדם וילוו אותו בטיפול בכניסה חזרה הביתה. במקרה הפחות טוב לא יהיה טיפול, ויום אחד הוא יקח את השקית שלו ויילך".
אז מה הפתרון?
"אחד הפתרונות הוא בית משפט קהילתי. לוקחים את אותם אנשים שכיום נשלחים לשנה - שנה וחצי מאסר, אלה מהם שיש להם התכווננות ורצון, ובמקום כלא מפנים אותם לטיפול הוליסטי. אם יש עוני דואגים לבטחון תזונתי, אם הילדים צריכים עזרה בלימודים שולחים מתנדבים לעזור להם, ואם האישה מסכימה מפנים לטיפול משפחתי. התקווה היא לייצר מערך חברתי כולל שיעזור לאנשים להשתלב בחברה. היום יש שתי שופטות קהילתיות בארץ".
"כשאנס מקבל 12 שנות מאסר אנחנו לא רואים על זה כותרות"
אחד מהתופעות שאת מציינת כתמרור אזהרה מפני משבר כליאה זו תנועה חזקה של זכויות נפגעי עברה. מדובר בעצם באותם אנשים שאיבדו את קרוביהם בתאונות דרכים, או בקורבנות אונס, שעומדים מול המצלמות ודורשים להחמיר את הענישה עם מי שפגע בהם, או לא לשחרר אותו אחרי שליש.
"עד שנות ה-90 מערכת המשפט היתה מנוכרת לנפגעי עברה. הם לא היו צד. היו קוראים להם למשפט כשצריך אותם ואחר כך שוכחים מהם, לא מודיעים להם מה קורה, לא שומעים את האינטרסים שלהם. לא היו להם זכויות סוציאליות. כשהתנועה למען נפגעי עברה קמה היו לה שלוש דרישות – פיצויים, תמיכה נפשית וזכויות בהליך הפלילי. אבל המדינה אמרה ששתי הדרישות הראשונות עולות לה כסף, והקואליציה של נפגעי העברה הסכימה להתמקד בהליך הפלילי. כנראה שלא היתה להם ברירה".
מה המשמעות של הבחירה הזאת?
"הבחירה הזאת גרמה לכל הדיון להיות מול הפוגע: זכותו של מי שנפגע שהפוגע בו ייעצר, ייענש, יישב בתא דחוק, לא יקבל חנינה. לדיון הזה היתה תרומה להחמרה בענישה בארה"ב, וזה הדאיג אותי ואת הסניגוריה. אנחנו אומרים – צריך להמשיך לפתח את זכויות נפגעי העברה כזכויות סוציאליות. לא כזכויות לעומתיות מול הפוגע".
אבל זה מה שהנפגעים מבקשים.
"יש הרבה נפגעים שיותר חשוב להם שיכירו בפגיעה שלהם. אלה שיוצאים לתקשורת הם בדרך כלל אלה שקוראים להחמיר. התשובה שלי לאנשים האלה היא שיש אינטרסים חברתיים אחרים, שגם הם צריכים להילקח בחשבון".
מה אפשר לומר לבחורה כמו רוני ריבר, שיניב נחמן שאנס אותה קיבל רק שנה בכלא?
"אני לא יכולה להעיר על תיקים שאני לא מכירה את הפרטים שלהם".
בתיק הזה הפרקליטות ויתרה על המון סעיפים שהיא חשבה שלא יהיה אפשר להוכיח.
"בית המשפט לא מעניש אנשים על מעשים שאי אפשר להוכיח אותם. אני לא מבקרת נפגע עברה מסוים, אפשר להבין אותו ולהזדהות עם האמירה שלו. צריך רק לזכור שהענישה כלפי עברייני מין הוחמרה מאוד. כשאנס מקבל 12 שנות מאסר אנחנו לא רואים על זה כותרות".
יש תיק אחד שבו כל המדינה וגם התקשורת היו לצד הנאשם.
"זדורוב".
מה דעתך?
"אני חושבת שאם מערכת המשפט היתה לוקחת ברצינות את הרטוריקה שלה, שכשיש ספק עדיף לזכות, היו מזכים אותו".
את חושבת שהוא חף מפשע?
"אני חושבת שמערכת משפט שמאמינה לערכים של עצמה צריכה להימנע מלהרשיע כשיש ספק סביר. זה תיק שבסופו של דבר היתה בו רק הודאה, ואנחנו יודעים היום שזה לא מספיק".
אבל זו הודאה משוגעת. זו לא "כן, עשיתי". זו הודאה מפורטת מאוד שאי אפשר להמציא.
"בארצות הברית היה פרויקט חפות. לקחו אנשים שהורשעו ברצח, בדקו דנ"א וגילו רבים שהם לא אשמים. התחילו להסתכל על הדינמיקה של הודאות שווא, וראו שבהרבה מאוד מהן יש הרבה פרטים על האירוע, כולל פרטים מוכמנים, שההנחה היא שרק הרוצח יודע אותם".
זדורוב הודה בפני המדובב בלחש, ואז אמר בקול להקלטה שהוא חף מפשע. הוא אמר לאשתו ש"ילדה נפלה באסלה" עוד לפני שמי שבישר לו על כך ידע איפה נמצאה הגופה.
"כשאנחנו נשענים רק על הודאה אנחנו מתחילים לספר לעצמנו סיפורים על ההתנהלות שמלווה אותה ובונים עליה תלי תלים של פרשנויות. הסנגוריה תגיד שהלחישה קשורה ליחסים בינו לבין מי שמבחינתו הוא שותף לתא, לנורמות של התנהגות בין עבריינים בתוך תא המעצר. היה לי פעם תיק שנטענה בו טענה כזאת – כשהוא מודה הוא לוחש, זה מוכיח שהוא לא רוצה שישמעו. אני מראה לבית המשפט שהוא לוחש בעשרות, מאות ואלפי מקומות אחרים, שבהם הוא לא מודה בכלום. הודאה שמובילה לפריצת דרך בחקירה, שמגלה פרטים חדשים, היא יותר מהימנה, אבל אם ההודאה רק משחקת עם הפרטים שידועים לחוקרים זה בעייתי. תמיד אומרים שבתי הכלא מלאים באנשים שטוענים שהם חפים מפשע, אבל זה לא נכון. הם לא טוענים שהם חפים מפשע. הם טוענים שהענישו אותם יותר מדי, שלא הבינו אותם. הם לא מרחיקים את עצמם לחלוטין מהעברה לתקופה כל כך ארוכה כמו זדורוב. זה משהו שצריך להטריד אותנו".
זה נושא מאוד חם בתרבות פופולרית – הסדרות "צל של אמת", ו-"making a murderer" והפודקאסט "סריאל" עסקו ברוצחים וניסו לזכות אותם, ועסקו בחיים בבתי הכלא גם ב"כתום זה השחור החדש" ובעמוד הפייסבוק Humans of New York למשל.
"גם בשנות ה-60 וה-70 הגיבור בסרטי פשע היה הרבה פעמים האסיר. המערכת הוצגה כנוקשה מדי, אלימה ואכזרית מדי, והעבריין היה מי שמנסה לשחרר את הנפש ולהיחלץ לחופשי. אחר כך זה התהפך. בסדרות כמו "חוק וסדר" ו-CSI הגיבור הוא התובע או החוקר, והעבריין הוא הרבה פעמים מישהו שפעם הקלו איתו ועכשיו הוא חזר ועשה משהו עוד יותר נורא. היום פתאום חוזרים לדבר על זה עם הרבה יותר ספקנות. ב'כתום הוא השחור החדש' יש ביקורת על הפרטת בתי הכלא ורואים איזה אוכלוסיות נמצאות בבתי הכלא. זה מהדהד את השיח האקדמי, את השינוי במדיניות. בארה"ב רואים שינוי גדול, ממשל אובמה עבר לדבר על מדיניות חכמה ולא על יד קשה".
"למדתי פילוסופיה וחינוך לתואר ראשון, ואחר כך הבנתי שצריך גם לחיות ממשהו"
הגעת לתפקיד המשנה לסניגור הארצי בגיל 40. זה גיל צעיר למלא תפקיד כזה.
"הסנגוריה היא גוף צעיר. היא הוקמה לפני 20 שנה. הסנגור הארצי, יואב ספיר, צעיר ממני. זו היתה הזדמנות עבורי לקחת את היכולות והתובנות האקדמיות שלי ולתרגם אותן לפרקטיקה".
עד אז היית רק באקדמיה?
"למדתי פילוסופיה וחינוך לתואר ראשון, ואחר כך הבנתי שצריך גם לחיות ממשהו, אז הלכתי ללמוד עוד תואר ראשון, במשפטים ובקרימינולוגיה. הרבה יותר אהבתי את השפה הקרימינולוגית, שלא מניחה שאנשים בוחרים לעבור על החוק, אלא מבינה עבריינות על הרקע של הפנמה של ערכים. עשיתי התמחות בסנגוריה וייצגתי מטעמה, והמשכתי לתואר שני ולדוקטורט בקרימינולוגיה. לפני עשר שנים ענבל רובינשטיין, שהיתה הסנגורית הארצית, הזמינה אותי להיות אחת משני סגניה. הבנו שתיק ועוד תיק זו עבודה מאוד סיזיפית, ושהסנגוריה צריכה להשפיע על מדיניות רחבה של אכיפת חוק".
מה הדבר הבא? את רוצה להיות הסנגורית הארצית?
"אני רוצה, בעקבות פרסום הספר, לנסות לייצר מרחב לדיון מושכל ומעמיק יותר על עבריינות בציבור. יש לי דף פייסבוק – עבריינות ואכיפת חוק – ואני מנסה להציג אירועים שקורים ביומיום שלנו עם עומק אקדמי. התקווה שלי היא לפתח את זה לבלוג או אתר שלא רק אני אכתוב בו ושיאפשר לקבל מידע איכותי ומבוסס".
יכול להיות עולם בלי בתי כלא?
"אני חושבת שכלא זה מוסד חברתי הכרחי. אבל אפשר לשאוף למערכת כליאה שדומה יותר לצפון אירופה: שם האידיאולוגיה הבסיסית של התמודדות עם פשיעה היא באמצעות טיפול ושיקום, ושיעורי הכליאה הם שליש מבישראל. האסירים לא חיים בתוך כלובים צפופים עם מקקים ודלת ברזל שדופקת בראש. שם בתי הכלא הרבה יותר דומים להוסטלים - מקומות אסתטיים, שלאנשים בהם יש מרחב והם מנהלים אורח חיים מכבד".