ראש המוסד לשעבר יוסי כהן הגיב הערב (שבת) לראשונה בריאיון ל"שבת בחמש" על הפרסומים, לפיהם, איים על התובעת הראשית בבית הדין בהאג. עוד הבהיר כהן שלא יישב בממשלה תחת נתניהו, והביע חשש עמוק מכך שישראל תחשוב פעמיים בפעם הבאה שתהיה לה הזדמנות לחסל בכיר איראני, בשל המתקפה המסיבית על ישראל לפני כחודש וחצי.
מה שלומך?
מודאג. אני מודה. שלומי בסדר ברמה האישית, ברמה הלאומית, אני מודאג כמו כולנו.
ב"גרדיאן" התפרסם השבוע תחקיר מקיף שעוסק במבצע שאתה, לכאורה כראש המוסד לשעבר, הובלת כדי לשבש חקירה נגד ישראל בבית הדין בהאג מבצע שכולל כל מיני מעקבים והפחדות ומניפולציות. מהי תגובתך?
אני מפנה אותך לתשובת משרד ראש הממשלה בעניין הזה וברשותך לא אוכל להוסיף או להתייחס לנושא.
תגובת ראש הממשלה אמרה שיש טענות שקריות, לא מבוססות, אבל לא הכחישה את עצם הפרסום
זאת התגובה של משרד ראש הממשלה ואני מבקש לדבוק בה בעת הזאת.
אתה מתכוון אולי לתבוע דיבה את ה"גרדיאן" אחרי פרסום כזה?
לא.
פרסום כזה עושה נזק לישראל?
בוא נעזוב את הפרסום הזה. אני לא רוצה להתייחס אליו, אני לא יכול להתייחס אליו. אני מבקש להשאיר אותו רגע מחוץ לתחום. אני מבין את הצורך לעסוק בפרסום הזה, שעשה לא מעט הדים פנים וחוץ, אבל בוא נדבוק בתגובת משרד ראש הממשלה.
האם בית הדין בהאג הוא יעד לגיטימי לארגוני ביון? על פי פרסומים זרים, גם התובע הנוכחי על הכוונת
אני לא יכול לטעון שהדבר הזה באמת קרה. אני חושב שברמה המדינית בית הדין, גם ה-ICJ וגם ה-ICC וארגונים אחרים של האו"ם, דרך אגב, ארגונים שונים, הם יעד מדיני למדינת ישראל לטיפול דיפלומטי, ויש דרכים שונות לטיפולים דיפלומטיים בארגונים בין-לאומיים שונים, ונעצור פה.
אז מה אתה חושב על ההחלטות של בתי הדין בהאג? על הצו לעצירת הפעולה ברפיח?
אני חושב שכאן יש, דרך אגב, עשיית אי-צדק מוחלטת עם מדינת ישראל באשר היא. אני חושב שיש כאן עוולה מנוהלת לא ראויה מבחינתו של בית הדין לכלול בשורה אחת, במשפט אחד טרוריסטים עם המון דם על הידיים, המון דם על הידיים וראשי מדינה או שרים מתוך מדינה מאוד מאוד דמוקרטית ומאוד מאוד ליברלית כמו מדינת ישראל. אני חושב שזאת עוולה שאנחנו לא יכולים לעבור עליה בשתיקה.
זה אומר שאנחנו צריכים למחות נגד הדבר הזה. אני חושב שארה"ב צריכה יחד איתנו, ועוד מדינות דמוקרטיות נוספות לצאת נגד הדבר הזה שמאשים אותנו בטענה שנדחתה, כמובן, חס וחלילה ברצח עם או להאשים אותנו בפעולות שעניינן פשעי מלחמה. אני דוחה את הדבר הזה בשאט נפש ואני חושב שברמה הדיפלומטית, מדינת ישראל חייבת לדחות את הטענות האלה גם ברמה המקצועית.
ישראל עשתה מספיק כדי לסכל את היוזמה הזו, למנוע את ההחלטות האלה?
השבוע אני מציין שלוש שנים לעזיבתי את השירות הפורמלי במוסד זה קרה ממש עכשיו, בסוף מאי.
מתגעגע?
מאוד. מאוד. לאנשים, למבצעים, למתח, לעשייה, לעשייה הביטחונית, לדעת שאתה עובד בחזית עבור כל אזרחי מדינת ישראל, לעיתים גם אזרחי העולם היהודים ואלה שאינם יהודים. לסכל טרור.
למרות שעדיין המשכת וממשיך לעבוד למען אזרחי מדינת ישראל.
חד משמעית. אני בזה, הייתי רוצה אפילו יותר. כמובן, בראש ובראשונה, העניין של מטה החטופים, משפחות החטופים, עימם אני נמצא בקשר כל העת. אתה אומר, הייתי רוצה יותר.
מי עוצר או מה מונע מבעדך?
אני חושב שבתחילת הקרבות, אחרי 7 באוקטובר, נתתי את כל כולי למדינת ישראל שוב. חשתי שאני, כמו כולם, או כמו הרבה אחרים בעם ישראל, שאני יכול או רוצה או צריך לתת את כל כולי למדינת ישראל כדי לטפל באזורים שאני חושב שאני יכול לעזור בהם. התחלתי בעוצמה מסוימת, הדבר הזה לימים דעך.
ירון אברהם חשף השבוע שיחה קשה של ראש המל"ל צחי הנגבי עם משפחות החטופים שבה הוא הודה לראשונה שהממשלה הזו לא תחזיר את כל החטופים. אתה מקבל את הטענה הזו?
אני לא מקבל החלטה כזאת, אני לא מקבל גם המלצה כזאת, גם לא דיבור כזה מול המשפחות. מבחינתי מה שחשוב מאוד זה להביא את כל החטופות והחטופים הביתה ואנחנו, למצער, בשל הנקודה המאוד נחותה בה יצאנו אל 7 באוקטובר, נצטרך לשלם על הדבר הזה מחירים. אני טוען את הדבר הזה מהיום הראשון למלחמה.
כמה כבדים הם יכולים להיות מבחינתך? האם אתה מוכן לסיים את המלחמה כדי להחזיר את החטופים?
אני חושב שמדינת ישראל עשתה בחוכמה בעסקאות הקודמות שאמרנו, ניתן הפוגות. נעשה הפוגות הומניטריות למען הוצאת החטופות והחטופים אלינו. אלה המחירים שאני חושב שנכון מאוד לשלם אותם.
אתה חושב, אבל סינוואר לא מוכן. הוא רוצה הפסקת הלחימה והוא לא זז ממנה בחודשים האחרונים
אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל את הפסקת הלחימה בטרור.
גם אם זה אומר כרגע לוותר על החטופים?
אנחנו לא מוותרים על החטופים. אני לא חושב שזה נכון. הלחץ הצבאי המסיבי שלנו על חמאס בתוך רצועת עזה, יחד עם הלחץ הדיפלומטי, הלחץ הפנימי, החיצוני, כל הלחצים שיש מתוך מדינת ישראל ומחוץ לה על ארגון הטרור והמתווכות צריך להוביל לעסקאות חטופים.
אמרו לנו שהפעולה ברפיח תקדם אותנו לעסקה. בינתיים לא נראה שזה מקרב אותנו לעסקה
אני חושב שנכון לחלק את המערכה שלנו לשני פרקים. הפרק הראשון, טרום הכניסה לרצועת עזה, שבעצם הייתה היערכות גדולה מאוד, התנדבות לאומית ענקית, עוצמה לאומית אדירה שדחקה חזק מאוד את היכולות של חמאס החוצה מהמקומות שבהם היינו, מצפון הרצועה, אחר כך מהעיר עזה ועוד מחנות כאלה ואחרים. באזור ינואר ניכר היה שהלחץ טיפה עומעם, ואני חושב שכאן קצת איבדנו את המומנטום.
לא הסתרת את הביקורת שלך מניהול המלחמה, גם כלפי הממשלה. אתה עדיין מתרשם שאנחנו לא מדוושים וזקוקים אולי לגלגלי עזר או עלולים ליפול?
אני חושב שאנחנו צריכים לחזור חזק מאוד לדיווש מאוד מאוד עוצמתי. לא נגיע לפתרון בכלל אם אנחנו לא נפעיל עוצמה צבאית עדיפה, יתרה, הרבה יותר נחושה מכפי שאני מתרשם. אבל אולי אני מתרשם לא נכון. וכפי שאני מתרשם, יחד, אני חושב, עם כל אזרחי ישראל כרגע, אנחנו חייבים להגביר את העוצמה שלנו כדי לחסל את ארגון הטרור הזה - ויפה שעה אחת קודם.
מה זה אומר? איך זה צריך להיראות?
הייתי מגייס יותר אנשים למערכה. הייתי מכניס יותר כוחות למערכה. הייתי משדר את זה, דרך אגב, גם פנימה, גם החוצה. מדינת ישראל תעמוד ביעדיה.
אתה יכול לעשות את זה כשארה"ב לא מסתירה את הביקורת שלה וגם מאיימת בהפסקת אספקת הנשק? אתה יכול להגביר את הלחץ ברצועה?
אני חושב שאנחנו יכולים להגביר את הלחץ ברצועה במקביל להגברת הלחץ הדיפלומטי. יש דרכים שאולי היו יכולים להביא אותנו לאמירות יותר קונסנסואליות מבחינת הזירה הבין-לאומית ופחות לחץ. אני כל הזמן שואל, שאלה שאין לי עליה מענה טוב, איך הבאנו את רפיח לתודעה העולמית בצורה כל כך "מוצלחת"? לפתע רפיח נמצאת בכל הכותרות.
אז מה תקרית כזו כמו ברפיח עושה בהקשר של הלחץ הבין-לאומי וגם לגבי האפשרות שלנו להרחיב את הפעולה ברפיח?
קודם כול, יש ביקורת ויש מה שמדינת ישראל צריכה וחייבת לעשות. אנחנו חייבים לדבוק בנחישות צבאית ונחישות לאומית מאוד חזקה, שזאת היא זכותנו, זאת היא חובתנו כדי להחזיר ביטחון לתושבי עוטף ישראל, גם לתושבי עוטף ישראל בצפון בלחימה מאוד מאוד מאומצת.
האם המנטרה הזאת "הניצחון המוחלט" ריאלית?
אני חושב שאפשר להביס את חמאס. אני לא רוצה להשתמש במילים של אנשים אחרים שלא אני השתמשתי בהן. אני לא יודע מה זה ניצחון מוחלט. אני יודע שאפשר למגר ארגוני טרור במאמץ גדול מאוד ובמאמץ מתמשך. לו היינו עושים את זה באותו הקצב, אני חושב שהמשימה הזאת כבר הייתה די מאחורינו, אני מתרשם.
אפשר היה כבר לסיים את המשימה הזאת?
להערכתי כן.
גם להחזיר את החטופים?
גם להחזיר את החטופים.
יכול להיות שפוספסו עסקאות?
אני לא יודע. אני מקווה מאוד שלא. זו לא רק בעיה ישראלית, אני מכיר שבצד השני יש לנו ארגון טרור רצחני שמנהל איתנו משא ומתן לא ראוי.
אולי כבר עברנו את נקודת האל-חזור?
לא, אין דבר כזה. ביטחון לאומי אין דבר כזה נקודת אל-חזור.
אין שם שום תזוזה. הכול תקוע. לא רק שאנחנו לא מתקדמים קדימה, נדמה לפעמים שאנחנו צועדים אחורה
אני לא יודע אם אנחנו צועדים אחורה, אבל אני בהחלט מתרשם, ששני הלחצים גם יחד נכנסו למין מהלכים סטגנטיים שכאלה. אני חושב שלא פספסנו את זה ואני חושב שעדיין, ולא יכול להיות דבר כזה שסוסים ברחו מאורוותם ולעולם לא נצליח. כן נצליח אם נהיה מספיק נחושים וחכמים בנושא הזה.
נתניהו עושה הכול כדי להחזיר את החטופים?
אני רוצה להאמין שכן.
אתה מצליח להאמין שכן?
אני מקווה. אני לא יושב בחדרי המשא ומתן. אני ניזון לא מעט מידיעות, אולי אחרות מכפי שמוצג רק בתקשורת בנושא הקדוש הזה של החזרת החטופות והחטופים, וקראתי לכולם להעמיד עצמם כאילו בניהם ובנותיהם נמצאים בשבי חמאס כדי לפעול בצורה בלתי מתפשרת ומאוד מאוד נחושה ואמיצה כדי להביא אותם חזרה.
אתה אומר שזה נושא קדוש, וראש המל"ל הנגבי תקף משפחות חטופים בפגישה עימן
אני מציע שתפנה אליו. אני עומד לצד החטופים והחטופות. אני בצד המשפחות. אני אומר להם, זעקו את צעקתכם הנכונה. אתם חייבים לדרוש ממדינת ישראל את כל מה שהמדינה יכולה לתת כדי להביא את החטופות והחטופים הביתה. ואני מקווה מאוד שדברים כאלה לא נאמרו. אני לא יכול, כאמור, לתת גושפנקה או תבנית חיובית כלשהי לדברים כאלה, אם אכן נאמרו.
השבוע פורסם בחדשות 12 סקר מנדטים מעניין שמדבר על כך שאיחוד בימין שלך עם ראש הממשלה לשעבר בנט, ליברמן וסער מביא 16 מנדטים. החלטת כבר אם אתה רץ לפוליטיקה?
עדיין לא.
מוכן לשתף אותנו בדילמה?
אני בא מבית מאוד מאוד ימני וליברלי. בהחלט הניח בתוכי יסודות ימניים ליברליים של התגייסות, ציונות, ישראליות אהבת הארץ, אחדות, כל מה שאנחנו אולי מאוד מאוד חסרים, בחלק מן המקרים שאמרתי, היום. לכן, ההתגייסות הזאת, אם תרצה, שלי מגיל 18 לנח"ל הקרבי, בגיל 22 למוסד ועד גיל 60, זה בעצם מסכם 42 שנות שירות ביטחוני, מדיני, דיפלומטי גם, בתוך המל"ל עבור מדינת ישראל, זה הדבר שהכי מעניין אותי. לגופה של שאלה, עדיין לא החלטתי כי הדבר הזה מאוד מסעיר אותי, וגורם לי לרצות להיכנס למערכה המדינית.
אז למה לא?
כי אני עוד מתלבט איך ומתי נכון לעשות את ההכרזה הזאת. אני לא מכחיש שיש דיבורים, כן. אנשים מדברים. מדברים איתי גורמים, נקרא לזה, גורם שני ושלישי, לאו דווקא בהכרח גורמים ראשוניים של העשייה הפוליטית. לא הוחלט שיש מנגון, לא החלטתי שאני נכנס לפוליטיקה ולכן לא אוכל כרגע להתייחס האם דנו או לא דנו, בוודאי שלא דנו, לא ישבנו מעולם ביחד. אני לא אומר אין מצב על שום דבר. עקרונית, אני חושב שמה שנכון לעשות למדינה זה להביא לכולנו בשורה חדשה ושינוי אסטרטגי.
יש כמובן את הרצון והצורך, כמו שאמרתי, הלאומי, הציוני, הישראלי מאוד שיש בתוכי, לעשות יחד עם אנשים אחרים את השינוי הכל כך נדרש, לאחד את העם ולהחזיר ביטחון חזק, כלכלה חזקה, חברה חזקה ואחדות. בדברים האלה אני מאוד מאמין. אם אהיה שחקן קבוצתי בדבר הזה? בוודאי שאני שחקן קבוצתי בדבר הזה. אני לא אעמוד מחוץ למחנה ואסתכל על אחרים רק כדי להיות מספר 1. אני לא יודע כמה חזון למועד ומה המועד הנכון והאם תהיינה או לא תהיינה בחירות, מתי הדבר הזה יקרה.
הבחירות צריכות לקרות עכשיו?
אמרתי פעם קודמת, אני חושב שמי שצריך להכריז על הבחירות, ועכשיו, לפחות על המועד שלהן הוא ראש הממשלה בעצמו.
ראש הממשלה יוכל להמשיך להיות ראש ממשלה?
יחליט הציבור. אני חושב שהציבור רוצה שינוי. נדמה לי שמדינת ישראל כולה מבינה שמה שהיה הוא לא מה שיהיה מבחינת הרבה מאוד תחומים ואחד התחומים האלה, שאני חושב שנכון יהיה לצפות אותם או לדרוש אותם, שיהיה שינוי גם בהנהגה.
אם נתניהו ינצח בבחירות הבאות, יש מצב שתשתף איתו פעולה?
האמת היא שלא דנתי אפילו עם עצמי באופציה כזאת, אז לא נעשה את זה בשידור חי, אבל תן לחשוב... אני לא רואה מצב שאני נכנס כרגע לממשלה קיימת או מכהנת. או לראש ממשלה מכהן.
גנץ ואיזנקוט בדרך החוצה, כנראה עניין של ימים. איך הפרישה שלהם תשפיע?
אני חושב שיש עניין בלהיות טיפה יותר נחוש, גם מבחינתם בנושא הזה. או כן או לא. המתיחה הזאת האין-סופית, ההימשכות הזאת האין-סופית, של תחזיקו אותנו, רגע, אנחנו הולכים, אולטימטום ארוך מדי לדעתו גם של מי שנאם באותו נאום ואמר, "הממשלה ממשיכה וצריך לעזוב אותה", אז תעזבו אותה.
היום גנץ ואיזנקוט צריכים כבר לעזוב?
יכול להיות. אני חושב שההצטרפות שלהם לממשלה הייתה נכונה. כשהם אומרים בקולם, "הממשלה משקרת לכם", ולא אומרים גם מה האמת שמאחורי דברי הממשלה או לא חושפים לציבור את דברי הממשלה, כאן אני מתחיל להיות טיפה בבעיה. אני הייתי מצפה שהם יגידו לנו וגם לעצמם ביושר, נכון או לא נכון להישאר בממשלה רק מהטעם הבודד והיחיד הזה, האם אנחנו בתוך הממשלה תורמים להשגת שני היעדים המרכזיים? אם הדבר הזה לא מתרחש בשל או למרות הישארותם בממשלה, הרי שהייתי יכול להמליץ להם לעזוב ולהמשיך הלאה.
וכשאתה חושב על הרכב הקבינט ביום שאחרי גנץ ואיזנקוט, בלי חילי טרופר, עם בן גביר וסמוטריץ' ליד השולחן, אתה ישן טוב בלילה?
אני חושב שאני יכול להיות יותר רגוע אם כוחות נוספים נכנסו לקבינט. אני חושב שזה נכון שהם נכנסו לקבינט, כמו שאמרתי קודם, בוודאי שטוב לשמוע יותר דעות ולהביא פנימה יותר ניסיון. אני לא ישן טוב בלילה אולי הרבה מאוד שנים, אבל זו תקופה כזאת, מה שנקרא בת 42 שנה. אבל בהחלט הייתי רוצה לראות דמויות יותר בכירות או גם בכירות נוספות סביב שולחן הדיונים.
הזכרת את הנאום של איזנקוט שבו הוא תקף את נתניהו, והאשים אותו שנכשל בכל המטרות שהציב לעצמו כשניצח בבחירות. אתה מסכים עם איזנקוט בעניין הזה?
לא מוטטנו את חמאס, כולנו יודעים. חמאס רק השבוע עוד ירה רקטות לאזור מרכז ישראל. יכולנו לעשות טוב יותר ואני מצפה שנעשה עכשיו טוב יותר. כמו שאמרתי קודם, זה לא מאוחר מדי.
גם אתה, כמו גלנט וגנץ, מתרשם שנתניהו פועל ומונע גם משיקולים פוליטיים?
אני לא יודע. קשה לי להתרשם. אני לא רוצה לענות בעניינים שאני לא מכיר אותם מתוך תוכם.
יש מצב שנתניהו מונע משיקולים פוליטיים ולא רק, באמת, משמירה על ביטחון מדינת ישראל?
מקווה מאוד שלא.
אתה בקשר עם נתניהו?
-לא. דיברנו לאחרונה לפני חודשים. אנחנו לא מנסים להתקשר אחד לשני.
יחודש הקשר להערכתך?
לא יודע, אני לא מנסה. אני לא יודע. משרד ראש הממשלה מכיר את הטלפון שלי.
התאכזבת מהתגובה הישראלית על המתקפה של איראן, ששיגרה מאות טילים?
די.
אז גם אתה חושב שזו תגובה דרדלה
לא אמרתי את המילה הזאת, אני חושב שהיא שמורה למישהו אחר, אם אני זוכר נכון. אבל אני חושב שאיראן הגיבה. ארצות הברית אומרת אז, לו ישראל תתקוף, אנחנו לא נתקוף איתה. אני חושב שאיראן לא חשה מאוימת, ולכן, מה שקורה דקה אחר כך, היא בעצם תגובה איראנית מטלטלת. צריך להודות שהדבר הזה משנה את המשוואה. התגובה האיראנית של 330, דיברנו על זה, כלי טיס שונים ומשונים מאיראן לכיוונה של מדינת ישראל, מאיראן עצמה - אירוע ששינה משוואה מבחינתי. הוא לימוד אחר על מה שאיראן מעזה לעשות כנגדה של מדינת ישראל.
איזו תגובה היית רוצה לראות אל מול הפרה כל כך בוטה של איזה קו אדום שנחצה?
הייתי קודם כול רוצה לראות התייצבות קואליציונית מסוימת נגד איראן. הייתי רוצה לראות את ארצות הברית מגיבה.
לסיום, האם בפעם הבאה שלישראל תהיה הזדמנות מודיעינית לפגוע בבכיר איראני איפשהו בעולם, היא תחשוב פעמיים בגלל התגובה האיראנית הזו או שאין מצב?
נדמה לי שכן.