כשנולדו התאומים איתי ואמה הוזמנו חברי מועצת עיריית רעננה לחגוג עם הוריהם של השניים, ראש העיר דאז איתן גינזבורג ובן זוגו יותם ניסמבלט. גינזבורג הגיע לראשות העיר לאחר התפטרותו של קודמו בתפקיד, זאב בילסקי, ולכאורה לא היה אפשר לדמיין כניסה חלקה יותר ללשכה: "הייתי הסגן של זאב, וכשהוא עזב נבחרתי למחליף שלו בקונצנזוס במועצת העיר – ממרצ ועד הבית היהודי", מספר גינזבורג השבוע, "אבל כששלחנו לחברי המועצה הזמנות לקבלת הפנים לכבוד הילדים, חלקם לא הגיעו".
למה?
"בגלל הנטייה המינית".
זה לא האירוע היחיד מסוגו שגינזבורג סוחב איתו. אומנם ארבע שנים עברו מאז שנפרד מראשות עיריית רעננה, אבל הקדנציה הקצרה שלו שם היא עדיין פצע פתוח. "ביום העצמאות נהוג שראש העיר הולך לבית הכנסת הגדול, מול העירייה, לברכת שלום המדינה. בשנה שבה אני כיהנתי בתפקיד היה ממש קמפיין, מאבק מאוד מאוד גדול, שאני לא אכנס לבית הכנסת בגלל שאני הומו. התבקשתי גם שלא להגיע לבית כנסת אחר".
ומה היה בסוף?
"הגעתי, אבל בפשרה. רק לסוף התפילה".
הרגשת שוויתרת?
"כן".
ועדיין כואב לך.
"אני עליתי מארגנטינה לארץ מתוך מקום של ציונות, סבא רבא שלי היה גבאי. אתה מגיע למדינת היהודים, ולא נותנים לך להיכנס לבית הכנסת. כל תקופת הבחירות שם הייתה מאוד לא נעימה בהקשר הזה, בעיקר בסיבוב השני מול ברוידא (חיים ברוידא, ראש העיר הנוכחי, שניצח את גינזבורג ב-2018 – נ"ד). בבתי הכנסת דיברו אז על 'איתן מול חיים', אבל השיח היה 'רק לא שלמה'".
מי זה שלמה?
"אף אחד. זאת הייתה הדרך שלהם להימנע מלומר את המילה 'הומו'".
הפונדקאית נתנה לנו את החוויה הכי מושלמת שיש
איתי ואמה כבר בני 4 וחצי. איתן גינזבורג הוא כעת חבר כנסת מטעם כחול לבן; הזוגיות שלו עם ניסמבלט, נוירוביולוג ומנהל מחקר בתעשיית הביוטכנולוגיה, אוטוטו סוגרת עשור שני. רגע לפני מצעד הגאווה בתל אביב ורגע לאחר המצעד בירושלים, שניהם מברכים על העובדה שריאיון עם פוליטיקאי מכהן ובן זוגו הוא כיום עניין שגרתי, מובן מאליו לרבים, אבל הם זוכרים גם את אנשי ה"שלמה". "זה כבר לא פורץ דרך", אומר ניסמבלט על קיום הריאיון הזה, "אבל כן יש מקום וחשיבות להמשיך להעביר את המסרים האלה".
אנחנו נפגשים בסיומה של שנה סוערת, הן בקהילה הגאה, שבה נחשפה שורה של מקרי הטרדה מינית, והן בפוליטיקה – כשהריקושטים סביב הקואליציה הרעועה תמיד עפים קרוב לגינזבורג, יו"ר סיעת כחול לבן וסגן יו"ר הכנסת. "היום אני מבין איך מתנהלת הפוליטיקה, מבין את כללי המשחק", אומר ניסמבלט על העמדה שבה נמצא בן זוגו. "אני מאוד סומך עליו ועל ההחלטות שלו בתחום הפוליטי, גם אם זה כולל פשרות, כי אני חושב שזה הכי טוב שהוא יכול להשיג ולעשות במסגרת המגבלות".
מדברים הרבה על ההשפעה של בנות ובני זוג על פוליטיקאים, אם זה בהקשר של שרה ובנימין נתניהו או בזה של עידית ושמוליק סילמן. איך אתה רואה את זה?
"טבעי שבני זוג חולקים את דעתם, ובהחלט יכולה להיות לזה השפעה, אבל אני חושב שפוליטיקאי מקצועי ונאמן לדרכו יודע לעשות את ההפרדות האלו. אני גם סומך על מה שאיתן אומר, למשל שאם עכשיו אין סיטואציה מתאימה להעברת חוק למען הלהט"ב, אז ככה זה. אבל לא היינו ברמת הלחץ שהבעל של סילמן היה בה, אז אותו קצת קשה לי לשפוט".
גינזבורג וניסמבלט, בני 45, הכירו כששניהם היו סטודנטים: גינזבורג למד משפטים באוניברסיטת רייכמן (אז "הבינתחומי הרצליה"), ניסמבלט למד בטכניון. כיום הם מתגוררים בבית משותף ברעננה, עיר שגינזבורג עדיין מצהיר על אהבתו כלפיה בעוד שניסמבלט עורג לתל אביב, שבה העביר את שנות ה-20 שלו. גם קולינרית השניים שונים: גינזבורג קרניבור עם שורשים ארגנטיניים, ואילו ניסמבלט הצמחוני הוא הבשלן.
בבית מפוזרים צילומים של השניים ושל הילדים. בשלב מסוים של השיחה גינזבורג שולף את אלבום התמונות של סיפור הלידה, מהטיסה ועד הליך הגיור, והשניים מספרים שנכנסו להליך הפונדקאות מתוך מודעות להיבטים המוסריים שלו. "נדרשה לנו כמעט שנה לבחור עם מי ללכת", אומר ניסמבלט. "בהתחלה יש תהליך של להבין איך אתה רוצה להביא את הילדים – פונדקאות? הורות משותפת? ללכת למזרח? ללכת לארה"ב? אנחנו בדקנו בהתחלה במזרח ובסוף החלטנו על ארה"ב, בגלל הרמה הרפואית והרמה האתית של ההליך".
אתית באיזה מובן?
גינזבורג: "אהבנו את זה שהפונדקאית עושה את זה ממניעים אלטרואיסטיים. בודקים את הרקע הכלכלי שלה, בודקים את המשפחה, מוודאים שהיא כבר ילדה אבל לא רוצה עוד ילדים. כל הדברים האלו גרמו לנו ללכת לכיוון הזה, ואז התחלנו לראיין סוכנויות וקליניקות".
ניסמבלט: "פה היו התלבטויות וחילוקי דעות, אבל בסופו של דבר היינו ממש באותו ראש, והתברכנו בהיריון שעבר כמו שצריך למרות שהוא היה בסיכון, כי זה תאומים. הלידה הייתה טבעית, בשבוע טוב, והפונדקאית עשתה הכל כדי לתת לנו את החוויה הכי מושלמת שיש. אגב, אנחנו עדיין בקשר איתה. אנחנו יודעים שאחרי הילדים שלנו היא הביאה ילד נוסף לעולם, למרות שלפני התהליך איתנו היא לא רצתה בזה".
אתם אומרים שזו פונדקאות אלטרואיסטית, אבל עדיין יש תשלום.
גינזבורג: "ברור, היא חווה היריון. יש טיפולים רפואיים, הוצאות ביגוד, הוצאות בבית. אבל המקום שממנו היא מגיעה הוא אלטרואיסטי, היא באמת רק רוצה לעזור לזוגות שלא יכולים להביא ילדים. זה לא ממקום של פרנסת המשפחה, כמו בהודו".
אתם יכולים להבין את הביקורת על ההיבט המוסרי של הפונדקאות?
"בוודאי, אנחנו פמיניסטים. אבל אין לנו דרך אחרת להביא ילדים לעולם".
זה נושא שיחה שלך עם אמיר אוחנה? גם הוא הביא את הילדים שלו לעולם בהליך פונדקאות בארה"ב.
"שיתפנו קצת, כמה אפשר לדבר על זה. אבל את יודעת עם מי דיברתי על זה בשקט בשקט? החרדים. הם התעניינו בדבר הזה, הם לא יודעים מה זה".
אגב, אתם יודעים מי אבא של מי?
"לא תמיד יודעים, זה תלוי בדרך שאתה בוחר לעשות בה את ההליך. אבל אנחנו בחרנו לדעת".
היו בקהילה אנשים שחצו את הגבול
ניסמבלט, יליד קיבוץ גבעת עוז, הכיר את גינזבורג כשהאחרון עשה את צעדי הביכורים שלו בפוליטיקה: בשנת 2003 הוא הפך לחבר המועצה הצעיר ביותר בתולדות העיר רעננה. "יותר מ-15 שנים הייתי במועצת העיר בשלל תפקידים, והנושא הלהט"בי לא העסיק אותי", אומר גינזבורג. "פעלתי רק להיות שליח ציבור למען העיר, אבל בסופו של דבר היה תמיד מי ששפט אותי בגלל הנטייה המינית שלי".
אתה חושב ששריינו אותך ברשימת כחול לבן לכנסת בגלל הנטייה המינית שלך?
"אני חושב שזה היה מכלול של דברים, ואני מניח שכן. אני מייצג אוכלוסייה, 10% באוכלוסייה הכללית".
אנחנו נפגשים בעיצומו של חודש הגאווה. אתם הולכים למצעדים?
ניסמבלט: "הלכנו כמה פעמים, כשגרתי בתל אביב הלכנו יותר. בירושלים הייתי אולי פעם אחת. אני חושב שזה דבר חשוב, ומי שיכול צריך ללכת. המצעד בתל אביב יותר פרובוקטיבי, וזה בסדר. אני יכול להבין שיש ציבור מסוים שלא אוהב את זה, ויש מצעדים אחרים".
מה אם יבוא מישהו וישאל, "מה הבעיה להיות זוג כמו יותם ואיתן? למה צריך ללבוש חוטיני ונוצות?"
"אומרים לי את זה! האירוע עם הנוצות קורה פעם בשנה בתל אביב, אבל בירושלים הרוב מתלבשים כמונו, ואין שם פרובוקציות כמו שמתארים. זאת מדינה דמוקרטית, אף אחד לא יכול להגיד לך לא להתבטא ובטח לא לשלול ממך זכויות כי אתה הולך יותר חשוף. את יודעת, כשהלכנו לרשום את הילדים בביטוח לאומי, גם אחרי שהבינו שמדובר בשני גברים, עדיין שאלו אותנו מי האמא. אמרנו 'אין אמא', אז אמרו שאנחנו צריכים לבחור מי יירשם כאמא, כי רק היא מקבלת קצבת ילדים לפי החוק. עכשיו נותנים גם לנו בעקבות החלטה של הכנסת, אבל במערכות הממוחשבות של הרשויות הממשלתיות אחד מאיתנו עדיין רשום כאמא. אני רוצה שיבינו שיש משפחות חדשות, אחרות. כשכתוב רק אבא או אמא, אז מישהו מודר פה. זה לא בסדר, נוה".
אגב, הנושא של אבא ואבא עולה עם הילדים?
"הילדים לא חווים שום דבר שלילי מזה שיש להם אבא ואבא. בגן יש להם מגוון רחב של משפחות. הם גדלו לדבר הזה, מקבלים אותם ואוהבים אותם".
חודש הגאווה הוא תמיד הזדמנות טובה לראות מה השתנה במצבה של הקהילה. יציאות מהארון, למשל, נעשו נון-אישיו. ראו מקרה שרית חדד.
גינזבורג: "זה כי הציבור השמרני עבר תהליך. את רואה יותר ויותר שמרנים יוצאים מהארון, יש יותר קבלה גם בקרב הקהל המסורתי. זה התפרץ אל מחוץ לתל אביב ורואים את זה היטב".
נושא MeToo בקהילה עלה לכותרות בשנה האחרונה, גל אוחובסקי ואיתי פנקס הואשמו בהטרדות מיניות. איך הרגשת עם זה?
"הקהילה עברה סערה, אבל ברמת התופעה לא הייתה שום הפתעה. כולנו ידענו שיש הטרדות חמורות במסיבות, באפליקציות ההיכרויות או במפגשים אישיים. עוד לפני שהפרשות נחשפו עמדתי על דוכן הכנסת וקראתי לנפץ את קשר השתיקה בקהילה סביב הנושא. המקרים שנחשפו השנה היו קשים, אבל ההפתעה הייתה רק סביב הדמויות המעורבות, שפעלו שנים למען קידום הזכויות של הקהילה".
אתה בעד התהליך הזה של ניקוי האורוות?
"אני חושב שהגענו לנקודת רתיחה שחייבה את הקהילה לבצע חשבון נפש, וטוב שזה קרה. יש אנשים שנפגעו, אבל אזרו אומץ ודיברו על זה, מה שאפשר לאחרים להתמודד ולדעת שהם לא לבד. טוב גם אם חשבון הנפש גרם לכך שכל אחד יהיה קצת יותר זהיר, מודע ורגיש במפגשים שלו עם חברות וחברי הקהילה".
נכון ומוסרי בעיניך שאדם כמו אוחובסקי, שהתיק נגדו נסגר, יהיה מקועקע מעתה ועד עולם?
"לא נכון שאכנס לסיפורים האישיים של אלו שהואשמו".
אמרת שאנשים ידעו. זה נשמע כמו קשר שתיקה.
"לרבים הייתה תחושה שהגבולות בקהילה מטושטשים, שהיחסים יותר ליברליים, והיו כאלה שחצו את הגבול. אנשים לא חשבו שיש להם מקום לשתף ולדבר על דברים שחוו גם כשהרגישו שמשהו לא בסדר, אבל מאז חשיפת הפרשות צפו עוד ועוד עדויות. צריך לומר ביושר, לא הכל אצלנו יופי טופי. ואגב, קשרי שתיקה דומים היו בעבר בקיבוצים, בישיבות, בקהילות החרדיות. שברו אותם וממשיכים לשבור. זו גם חובתנו".
הממשלה הזאת לא יוצרת כאוס
הכינוי של איתן גינזבורג במסדרונות הכנסת הוא "הפיקסר". אומרים שהוא פותר מחלוקות מקצועי, אדם שמצליח לפשר בין הקצוות הרחוקים ביותר. הוא, למשל, היה מי שהגה את הפשרה בין הליכוד לקואליציה בסוגיית חוק "ממדים ללימודים". את התכונה הזו הוא מייחס לביוגרפיה שלו: "ההורים שלי חיו בארגנטינה בזמן המשטר הצבאי, את דוד שלי המשטר העלים לתקופה. בגלל זה אני כל כך מעריך דמוקרטיה ורוצה לדבר עם כולם. לא רוצה שידירו אותי ולא רוצה להדיר אחרים. אני יכול לשבת עם אורית סטרוק, הייתי איתה במערת המכפלה".
איך היה?
"מרגש, מעולם לא הייתי שם".
אז אורית בסדר, אבל איתמר בן גביר מבחינתך גרוע יותר מווליד טאהא.
"את לוקחת אדם ספציפי, בואי נדבר על תפיסות. אצל בן גביר אני מזהה אלמנטים גזעניים, אי אפשר להתכחש לזה שהוא מזוהה עם תורת הרב כהנא. זה אדם שתלה בסלון ביתו תמונה של ברוך גולדשטיין, שטבח במתפללים ערבים. הוא החבר היחיד בכנסת ישראל שהורשע בחברות בארגון טרור".
היחס של טאהא ליהודים לא גזעני? הוא קרא להומואים "סוטים", הזדהה עם תומכי טרור.
"בדיוק היום דיברתי עם ווליד טאהא. הוא אומר, 'אני לא רוצה לזרוק אתכם לים'. הוא אומר בפיו שהוא מבין ששני העמים יחיו כאן".
אפרופו התבטאויות מתריסות, אתם בכחול לבן קראתם בעבר לממשלה חילונית, שזו דרך אחרת לומר הדרת דתיים. אחר כך השוויתם בין נתניהו לארדואן.
"בממשלה חילונית אנחנו מתכוונים לתפיסת עולם ליברלית, בניגוד לממשלה שייצגה קו מאוד דתי, שמרני. בממשלה חילונית יש מקום ללהט"בים ויש מקום לתחבורה ציבורית בשבת ביישובים שבהם האוכלוסייה רוצה בה".
אבל למה לבחור במילה "חילונית"?
"כי זה קמפיין, ובקמפיין משתמשים במילים טיפה יותר קיצוניות. לא התייעצו איתי לגבי זה, והיו ויכוחים בתוך כחול לבן הגדולה, שהייתה אז בשותפות עם יש עתיד".
גם האזכור של ארדואן היה להקצין בכוונה?
"אני נאמתי בכנסת את נאום ארדואן אחרי שנתניהו לא הצליח להקים ממשלה, ובמקום להעביר את המנדט לבני גנץ על פי החוק, העביר בהליך בזק של יומיים את חוק פיזור הכנסת והלך שוב לבחירות. זו הייתה שבירה של כל המוסכמות הדמוקרטיות. נתניהו עשה שמות במערכות השלטון בגלל האירוע האישי שלו: התחיל לפגוע במוסדות המדינה ובלגיטימציה של המשטרה ושל הפרקליטות ובתי המשפט. אלו תהליכים קרובים מאוד לשלטון יחיד, כמו שארדואן עשה בשלב מסוים בטורקיה".
בוא נחזור רגע לרעננה. מה דעתך על השיפוצים בבית של משפחת בנט?
"אני מכיר את הרחוב, החריבו אותו. עברתי שם וראיתי מה עשו, מבחינת התשתיות זה מזעזע. נורא, נורא, נורא. לפי העמדה שלי – ראש ממשלה צריך לעבור למעון הרשמי בירושלים. גם שרון היה הרבה זמן בחוות השקמים, רבין ברמת אביב, נתניהו בקיסריה וגם הרצוג חוזר לבית שלו בתל אביב – אבל כולם גרו בירושלים".
במהלך הריאיון גינזבורג מדבר שוב ושוב על רצונו לראות את החרדים מצטרפים לממשלה הנוכחית, שהוא מגדיר כיציבה ומתפקדת. "בשנים האחרונות היינו עדים לממשלות שיצרו כאוס במדינה", הוא אומר, "והממשלה הזאת לא יוצרת כאוס".
אתה אומר שבממשלה אין כאוס, אבל איך אתה מסביר את היומיים האחרונים של השבוע האחרון - חוסר היכולת למשול, להעביר חוקים? זה תוהו ובוהו.
"צריך להבדיל בין הממשלה לכנסת. יש לנו ממשלה יציבה ומתפקדת שעובדת למען האזרחים, שמביאה הישגים ורפורמות חשובות, משרדים שפועלים במרץ עם תקציב מסודר. בכנסת יש בעיה עם רוב שאינו מוחלט וזה בהחלט מורכב. אבל צריך להזכיר - בימים האחרונים לא הצלחנו להעביר רק שני חוקים מתוך עשרות חוקים חשובים שכן העברנו. לא הייתי קורא לזה תוהו ובוהו, בעיקר בהשוואה לממשלה הקודמת שהייתה משותקת ולא הצליחה להעביר כלום".
גם במליאת הכנסת יש כאוס. מה חשבת על הוויכוח של סטרוק עם הח"כים הערבים? על מיכל שיר מתקווה חדשה, שקראה לח"כים מהליכוד "חלאות"? על אחמד טיבי, שקרא למירב בן ארי "חלאת אדם"?
"מזעזע בעיניי, גם כשבן גביר אומר לח"כים הערבים שהם מחבלים או כשמתייגים את כל הדתיים הלאומיים כרוצחי רבין. עצוב לי ממה שקורה בכנסת מבחינת השיח והסגנון, גם מימין וגם משמאל".
בשלב הזה אני מציגה שאלה היפותטית: נניח שמציעים לגינזבורג לחבור לליכוד ולמוטט את הקואליציה, ובתמורה מבטיחים לו תפקיד שהוא חלום חייו. גינזבורג לא מתאפק, ומבקש להזהיר את בן זוגו משאלות היפותטיות, אבל ניסמבלט מרים את הכפפה: "אני אדאג להגיד לו את דעתי, אבל בסופו של דבר אתמוך בהחלטה שלו. כשהוא היה ראש העיר הייתה סיטואציה כזאת: מישהי דפקה בדלת, נכנסה אליי הביתה וסיפרה על בעיה שמפריעה לה. דיברתי עם איתן, שאלתי אותו למה לא פותרים את העניין, והוא הסביר לי כמה הוא ניסה לעזור וכמה קשה לפתור את הבעיות".
גינזבורג: "לא צריך ללכת רחוק. גם כשנכנסנו לממשלה הפריטטית, הקהל שלנו וגם המשפחות שלנו לא הבינו את זה בהתחלה. עשינו מהלך שהוא קשה לציבור שלנו".
יותם, קורה שאתה כועס על איתן כי הוא העביר חוק שעצבן אותך?
"כן, אבל זה היה ככה גם ברמה של הפוליטיקה המקומית. העניין הוא שדברים הם לא תמיד כמו שהם נראים בתקשורת, ובטח לא כמו שהם נראים ברשתות החברתיות".