לפני שנתיים עזב פרופ' דן אריאלי את האוניברסיטה ויצא לחודש בשביל ישראל, עם טלפון סגור. הצטרפתי אליו ליום שתועד בסרט ״הקרב על המוח״ (קשת, רביעי 16.10 אחרי החדשות), ובו שוחחנו על נזקי הרשתות החברתיות (״פייסבוק בנו מלכודת אנושית מדהימה״) ועל הקושי שלנו להתמודד (״זה שולט בחיים שלי״). השבוע צלצלתי אליו שוב.
פרופסור דן אריאלי, שנתיים עברו מאז שנפגשנו. מה למדנו מאז?
"הדבר העיקרי שלמדנו זה על התפקיד של הרשתות החברתיות בחיסול הדמוקרטיה. היתה תקופה שחשבנו שטוויטר ופייסבוק הן עתיד הדמוקרטיה. ראינו שהן שימשו תשתית להתקוממויות העממיות של "האביב הערבי" ולמחאה החברתית בישראל. פייסבוק זכתה באמון, כי היא נבנתה על זה שאנחנו סומכים על חברים שלנו. במקביל, האמון שלנו במוסדות הציבוריים הלך וירד.
היתה ירידה באמון של אנשים ברופאים, בפוליטיקאים, בחברות, כי הבנו שלכל הגופים יש אינטרסים שלהם. אז האמון בגופים ירד – והאמון באנשים דרך פייסבוק עלה. אלא מה – שהתברר שבפייסבוק יש בוטים ויש פייק ניוז, ובזמן שלא חשדנו בכלום הם נכנסו למחזור הדם שלנו כמו וירוס, תוך שימוש לרעה באמון שלנו.
כולם אומרים שזה ״סכנה לדמוקרטיה״. בוא נסביר למה.
כמה סיבות. הראשונה: כי דמוקרטיה בנויה על זה שאנחנו יודעים מה קורה, ואנחנו בוחרים בקלפי לפי העובדות והאמת.
פעם קיבלנו אינפורמציה מעיתונים עם סטנדרט עיתונאי. לא ששם אין טעויות, גם בישראל. אלא שהיום יש אתרים ובלוגים עם כוונות רעות, שמלעיטים אותנו באינפורמציה שקרית שמותאמת לנו ואנחנו מאמינים לה, כי היא נראית כמו אמת.
בארה"ב היו קמפיינים שפענחו דרך הרשת מי מהגולשים עשוי להאמין בקלות לקונספירציות. שלחו להם קונספירציות שנראות כמו ידיעות חדשותיות. קונספירציה כזאת היתה פרשת "פיצה גייט": "ידיעה" שלפיה הילארי קלינטון מעבידה ילדים במרתף של מסעדת פיצה. זה היה שקרי ומומצא, אבל הידיעה הגיעה לאנשים שהאמינו לה לגמרי, עד שהגיע למסעדה בחור עם רובה כדי "לשחרר את הילדים".
מבודדים אותנו לפרודות וכבר אין לנו בסיס משותף לשיחה.
בדיוק. הסיבה השנייה מתחילה מהעובדה שכל אחד נחשף ברשת החברתית רק לאינפורמציה שמחזקת את הדעה שלו. עשינו מחקרים והראינו שאפשר לשנות דעות. כשאנשים נפגשים עם אנשים בעלי דעות אחרות ומדברים באופן פתוח – אפשר לשכנע ולהשתכנע, ולשנות את דעתך.
אולי לא על הצבעה בקלפי – אלא כן על עניינים אחרים, כמו בעיות מוסריות. זה קורה רק אם יש חשיפה לאינפורמציה אמיתית משני הצדדים. וכשזה קורה זה מקדם את הדמוקרטיה, כי כולנו על אותו גל. מה קורה בפלטפורמות האלה? הן לא חושפות אותנו לאינפורמציה מנוגדת. אנחנו שומעים רק את הקול שלנו.
כשאנחנו שומעים אותו דבר המון פעמים, זה גורם לנו להאמין בו. אם אני שומע כל היום חדשות שלפיהן ביבי זכאי, קשה להאמין שאישאר עם דעה אחרת. ואם אני מקבל ידיעות ש-98% מהן אומרות שהוא נוכל ונבל – כנראה שנאמין לזה. אבל הפלטפורמות האלה נותנות לנו רק את מה שאנחנו מאמינים בו.
הן לא משנות את הדעה שלנו. הן רק מחזקות אותה. ובסופו של דבר בשביל דמוקרטיה צריך מכנה משותף. זה קרה בעולם של פעם, כשהיתה לנו תוכנית טלוויזיה אחת בתחנה אחת, וכולם ראו אותו דבר.
וגם לזה היו את החסרונות שלו. אבל בוא נדבר על המרדף אחרי תשומת הלב ברשת, שמאלץ את הפוליטיקאים להיות הרבה יותר שפיציים, קיצוניים ושטחיים.
לגמרי. לא לכל דבר אנשים עושים לייק. יש פה הטיה מאוד רצינית. למשל, אנשים שמים לב לחדשות רעות הרבה יותר מאשר לדברים טובים. ובמקביל, מה שאפשר למדוד - מושך יותר אנרגיה. אם פוליטיקאים מודדים את עצמם במספר העוקבים שלהם, הם ירוצו אחרי הלייקים.
אז קח לדוגמה את יאיר נתניהו. איזה מהדברים שהוא מעלה בטוויטר מגיעים לעיתונות? לא הדברים שבהם הוא מספר עובדות נכונות. רק המקומות שבהן הוא טועה או משקר – זה פתאום מהדהד. מה הוא לומד? שכדאי לשקר וכדאי להעלות פרובוקציות, כי ככה זוכים באזכור בתקשורת.
ובעצם, זה נכון על כל הפוליטיקאים וגם על כולנו.
לגמרי.
למה פוליטיקאים לא משלמים שום מחיר ציבורי על השקרים והפרובוקציות שהם מפיצים?
חוקר מקליפורניה גילה את הדבר הבא: אם אני אומר הנה מה שטראמפ אמר – זה שקר, בהתחלה אנשים זוכרים שזה שקר. אבל עם הזמן שוכחים את התוספת, את התג – ורק זוכרים את המשפט שטראמפ אמר. אז אנשים לא זוכרים ששיקרו להם.
פרופ' דן אריאלי, הסרט ״הקרב על המוח״ מדבר על שלל נזקים שנגרמים בגלל הרשתות החברתיות ופייסבוק בראשן. התמכרות, בדידות, דיכאון, נרקיסיזם, ירידה באמפתיה ובקשב, נזק לדמוקרטיה ולתחרות. כמדען אתה מרגיש שיש מספיק תיקוף מדעי לכל הנזקים האלה?
כן. מחקרים ועובדות יש מספיק. היסטורית אתה רואה שכשטכנולוגיה חדשה הומצאה, בין הראשונים להשתמש בה היו נוכלים. ברגע שהיה דואר – אחד הדברים הראשונים היה הונאות בדואר. אז יצרו חוקים נגד זה. פה יש טכנולוגיה חדשה. לא בדיוק הבנו אותה, ובינתיים קורים דברים מזעזעים בעולם, ועכשיו צריך לשפר את זה. האם מנהלי הרשתות החברתיות הבינו שהמשתמשים חיים בבועה של דעות דומות?
הם הבינו את זה יחסית מהר, אבל לא הבינו כמה זה רע. אחר כך הם ראו את הבוטים, אבל ללא ספק לא הבינו כמה זה רע. היום אין שאלה בכלל, של כמה זה רע. דמוקרטיה בכלל מבוססת על חוקים ג'נטלמניים. חוקים לא כתובים. טראמפ עובר עליהם כל הזמן.
מעשים שלא עושים. מה שהבריטים קוראים, This is Not Done.
נכון. אז מה מסתבר? שהיום עושים דברים שלא עושים. לפטר אנשים שעובדים היטב? זה לא בסדר. להמשיך לנהל את העסקים שלך גם כשאתה נשיא? זה לא בסדר. אין לזה חוקים, כאן אמור להיכנס This Is Not Done. אבל היום עושים דברים שבדמוקרטיה אמורים לא לעשותם. איך הם יוצאים מזה בקלות? כי יש להם רשת תקשורת ישירה עם הבוחרים והם לא תלויים בעיתונות ובביקורת שלה.
אנשים חושבים שדמוקרטיה זה להצביע – אבל לא פחות חשוב זה מוסדות הדמוקרטיה, כמו העיתונות, ששומרת על מה שלא עושים. הרשתות החברתיות עוקפות את העיתונות וגומרות אותה.
זה בפוליטיקה. מה עוד למדנו בשנתיים האחרונות על נזקי הרשתות החברתיות?
למדנו על הרוע שמתרכז בתעשייה הזאת. כששוחחנו אז, עוד לא הבנו אותו. זה כולל הפרות פרטיות גסות. זה מנוע חברתי דורסני. הדברים האלה מאוד התחברו עכשיו. זה מצד אחד. מצד שני - כמה סבל אנושי כרוך בפייסבוק. היתה כתבה על מסנני התוכן - מה שהם עוברים זה פשוט שברון לב.
האנשים שתפקידם לעבור במהירות על כל התכנים הבעייתיים שעולים ברשתות החברתיות – אלימות, מין. מסתבר שהם לא שורדים יותר מכמה חודשים בתפקיד, ונזקקים לתמיכה פסיכולוגית. מה עוד?
הבנו יותר לעומק את הנושא של בדידות בעולם המודרני, והבנו יותר לעומק את בעיית ה-FoMO. החשש להחמיץ. כששוחחנו, המטאפורה שלי היתה חבר'ה צעירים שמרגישים שהפסידו איזו מסיבה. אבל זה לא רק FoMO, אלא תפיסה שכל הזמן לכולם יש חיים יותר טובים.
כולם מבלים, כולן רזות, הילדים שלהם מושלמים, וזה גולש מה החמצה הנקודתית לדיפרסיה יומיומית. החיים של כולם טובים משלי ואני לא מצליח מספיק.
כששאלתי אותך בסרט למה המודעות שלי לבעיות האלה לא עוזרת לי להיות לכוד פחות במסך, אמרת שמודעות לא פותרת בעיות. מה לוכד אותך?
בבחירות האחרונות הייתי יותר מדי מכור לעיתונות בארץ. אבל בגלל שאני מאמין בסביבה – אני בטלפון שלי על Do Not Disturb (”לא להפריע״) כל הזמן. הורדתי את זה עכשיו, כי קבענו שתתקשר. אבל ביומיום אני לא מקבל נוטיפייקישן על כלום. וזה כי אני מבין את ההשפעה. אז אף אימייל לא מטריד אותי. שום דבר לא יכול לחדור אלי כשלא מתאים לי. אין לי נוטיפיקיישנס.
אבל אם יש לי אפליקציה שעדיין אני חוזר אליה יותר מדי – לא ממש. יש לי חברה שאני מדבר איתה, ושגיליתי באיזה שלב שבכל פעם שהיא כותבת לי בוואטסאפ, תמיד בסוף היא שואלת שאלה. ואני קורא ואני עונה, והיא הרבה יותר בוואטסאפ ממני, וזה לא נגמר. אז היתה לנו שיחה נעימה, ואמרתי לה, תשמעי, כשאת שואלת אותי שאלה אני מגיש צורך לענות לך. אז בואי נסכים שאת לא שואלת שאלות יותר מפעם ביום.
כי אם אני שואל אותך שאלה, קשה להשאיר אותה באוויר. אם הייתי וואטסאפ הייתי גורם לאנשים לשאול יותר שאלות, כי שאלה מתחזקת את השיחה ואותם זה משרת.
המנהלים של וואטסאפ, פייסבוק גוגל ואחרות - מבינים שהם מרושעים? שיש דימיון בינם ובין תעשיית הסיגריות?
עוד לא. אני מקבל מיילים מאנשים בפייסבוק וטוויטר ובחברות האלה, והם כן מבינים שיש פה משהו רע. אבל למעלה לא לגמרי הפנימו את זה. מאוד קשה להפנים את זה. קשה מאוד לאדם להבין משהו, אם המשכורת שלו תלויה בזה שלא יבין את זה.
מה צריך לעשות? אם אני מסתכל על ההגבלות החוקיות על מוצרים מזיקים וממכרים אחרים, כמו סיגריות או הימורים – למה זה לא קורה גם פה?
יש לנו הטיה של לשים לב יותר לנזק פיסי ולהתעלם מנזק נפשי. יש למשל המון חוקים בקשר לבטיחות כלי רכב, כי הנזק נורא ברור. אבל אין חוקים לטובת אינפורמציה בטוחב. אבל אני חושב שנבין יותר ויותר את הנזקים האלה, ולאט לאט כן נשנה. אני לא אופטימי, כי זה ייקח הרבה מדי זמן. זה דומה לשינוי אקלים – אין יותר מדי זמן לטפל בזה.
והשאלה היא מה האינטרס של הפוליטיקאים. פייסבוק וטוויטר זה כלי העבודה שלהם. אין להם אינטרס לעצור אותן.
זה האינטרס של נתניהו ושל הפוליטיקאים האחרים. אבל צריך ליצור מנגנון לשמר את הדמוקרטיה. ואחד הדברים הוא איזה אינפורמציה אפשר לסמוך עליה. יכול להיות שבעוד 20 שנה אם לא נשפר את זה – יירד האמון בפייסבוק ויהיה אמון ברשת אחרת. תסתכל על וויקיפדיה, שחשבו מהתחלה מאוד ברצינות על מנגנון ליצירת אמון.
גם שם יש טעויות. רק החודש פורסמה כתבת שער בהארץ על מחנה ריכוז שהפולנים המציאו בוויקיפדיה.
אוקיי. עכשיו תחשוב שהיו עושים שער על כל שקר של טראמפ.
הקרב על המוח ישודר הלילה (רביעי) בשעה 21:15 בקשת 12, ומיד לאחריו יתקיים משדר מיוחד בהנחיית דרור גלוברמן
