לאחר שהודח הלילה (בין חמישי לשישי) ראש השב"כ רונן בר, כעת עולה השאלה מי ימונה כמחליפו. ראש השב"כ לשעבר יורם כהן התראיין לאולפן עובדה והביע דאגה לעתיד הארגון. הוא חשף כי ראש הממשלה ביקש בקשות "ספק חוקיות" במהלך שירותו והזהיר מפני אפשרות של ראש שב"כ שירגיש מחויבות לנתניהו.
רונן בר אמר בהודעה שלו, בין היתר, שהליך הדחתו נועד לשרת אינטרסים אישיים ולמנוע את חקר האמת, גם ביחס לפרשיות חמורות שאותן חוקר השב"כ. גם אתה חושב שראש הממשלה פועל פה ממניעים אישיים?
"אני חושב בדיוק כמוהו, שראש הממשלה בשנים האחרונות עשה לא מעט שגיאות אסטרטגיות, כמו הכלה של חמאס, לאפשר לשלם כסף לחמאס. ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן הציג בפניו שהכסף הולך לחמאס להתעצמות והייתה התעלמות. היו המלצות של ראשי השב"כ, גם רונן וגם נדב, לתקוף את ראשי חמאס. גם ההתעסקות עם הקטארים בנושא של המשא ומתן, זו תקלה אסטרטגית שמשפיעה".
"אבל הליך כזה כמו שמתבצע הוא חסר תקדים. אין לו שום היבט מקצועי. מעולם ראש הממשלה לא העיר לרונן בר על שום דבר מקצועי, שהשירות לא מתפקד נכון. אני לא מכיר מקרה בהיסטוריה שבו השירות פעל בניגוד להנחיות ממשלה".
ראש הממשלה אומר שיש פה חוסר אמון שהביא להדחה, הוא מדבר על כך שהשב"כ לא הבין את הכפיפות שלו לדרג המדיני.
"ראש הממשלה לא מתכוון לכפיפות מקצועית, כי כפיפות תמיד קיימת, דיסקרטיות תמיד קיימת, ממלכתיות גם קיימת. הוא מתכוון לנאמנות אישית, שלא קיימת בשירות. אנחנו נאמנים לממלכה, למדינה ולחוקיה".
גם אתה חושב שנתניהו פעל להדחת רונן בר בגלל החקירה בנושא קטאר?
"אני חושב שהרצון להדיח גם את הרמטכ"ל וגם את ראש השב"כ נבעה מזה שכל האשמה על הכישלון של 7 באוקטובר ייפול לכתפיהם, והצד של המדיניות של ראש הממשלה, שיש לו חלק דרמטי בזה, גם לא ייחקר וגם יישכח מהציבור".
רונן בר נכשל ב-7 באוקטובר ולקח אחריות, הוא לא צריך לממש אותה?
"הוא יממש. ברגע שהם לקחו אחריות ואמרו אנחנו נסיים את תפקידנו, זה ברור שהם יקחו את האחריות, אבל נכנסנו למלחמה והם היו צריכים גם לנצח במלחמה ככל הניתן וגם להחזיר כמה שיותר מהר את החטופים. בשלב מסוים התחילה החקירה של הדלף וכבר אז ראש הממשלה יצא בסרטון מדהים, מוזר וחסר תקדים שבו הוא מאשים את הרמטכ"ל בקונספירציה ואומר שזו 'החזית השמינית'".
לגבי האפשרות שקטאר שלחה זרועות לתוך לשכת ראש הממשלה, יתחלף ראש שב"כ וינהל את החקירה הזאת
"זה לא אותו דבר. אם אכן הצליחו הקטארים באמצעות גורם מתווך 'לרכוש' גורם בלשכת ראש הממשלה בתפקיד בכיר שחשוף למידע, שחשוף לראש הממשלה, לדעותיו, להחלטות שלו. אגב, אסור היה לו להיות חשוף. למישהו בלשכת ראש הממשלה איפשר לו את זה, על אף שהוא לא קיבל התאמה ביטחונית. על זה כמעט אף אחד לא מדבר. איש כזה, לא משנה מי הוא, שקשור למדינה אחרת בזמן מלחמה, במקרה הזה מדינה עוינת ישראל ותומכת בחמאס, זה דבר איום ונורא פסול. צריך לראות עד איפה הגיע השפעתו והנזקים שהוא עשה".
לשאלתך, הבהילות - זה בשביל להפסיק את החקירה. אם ראש שב"כ יסיים את התפקיד והחקירה לא תסתיים, כל בן אדם שיתמנה לתפקיד יכהן תחת האימה הזאת שאפשר לפטר אותך במהירות, ללא כל הסברים, טיעונים, שימוע או אזהרה מראש".
ראש השב"כ החדש שימונה יפסיק את החקירה הזאת?
"ההרתעה הזאת תשפיע על רוח האנשים. היא עלולה להשפיע גם על אנשים במשטרה ובפרקליטות. זה עלול לפגוע באנשים שהם אנשי חוק, שעובדים עשרות שנים, מסכנים את חייהם ומצילים רבים מעם ישראל. ראש הממשלה מתנהג אליהם מתחילת הדרך בביקורת ובבוז. הוא קורא להם קונספירטיביים, פקידים, רופסים ודיפ סטייט".
רוני אלשיך אמר שהוא שאל בכירים בקבינט מדוע קטאר מתווכת בנושא החטופים. מה הרמיזה פה? הרי קטאר הוכיחה את עצמה כמתווך אפקטיבי, אז למה לא?
קודם כל בגלל שהם מימנו את חמאס. אנחנו לא יודעים על כל המימון, אנחנו מדברים כל הזמן על מה שאנחנו השארנו, אבל כנראה היה העברה של כספים לא דרכנו. חלק נכבד מהכסף הזה הלך להתעצמות הצבאית שתקפה אותנו ב-7 באוקטובר. נדב ארגמן הביא על זה חומר בזמן אמת, הוא הציג את זה לראש הממשלה ולקבינט. הדרג המדיני לא עשה כלום והמשיך בתהליך הזה.
"כבר חטפנו את מה שחטפנו, אז צריך לחשוב מי הגורם שניתן לו להוביל. עד היום, ברוב המקרים הובילו המצרים. יש להם גם חשבון עם חמאס, יש להם חשבון גם עם האחים המוסלמים ויש להם אינטרס בגלל נושא הגבול המשותף. הקטארים הם הגורם שיש לו עניין להשאיר את חמאס בשלטון בעזה. אנחנו מכריזים שאנחנו רוצים למוטט אותם מדינית ולפגוע בהם צבאית, ואנחנו בידינו משאירים אותם גם בניהול המשא ומתן".
אתה חושב שהבחירה בקטאר כמתווכת אומרת דרשני, גם על רקע מה שמתברר עכשיו בקטארגייט?
"אני טענתי גם באולפן הזה ימים או שבועות אחרי תחילת המלחמה שלא צריך לקחת את קטאר, היו אנשים שחשבו אחרת אבל האסטרטגיה הייתה מוטעית. זה לא שלא הייתה לנו אלטרנטיבה. יש מי שאומר ששגורמים מסוימים מגנים על קטאר. אולי אפילו מדובר באנשים מרכזיים, בלב ליבו של קבלת החלטות בממשלת ישראל עושים איתם עסקים. כמה אנשים נמצאים באקוורים של ראש הממשלה? חמישה? עשרה? האנשים האלה מקבלים שכר מהקטארים? לאן הגענו?".
אתה חושב שזה קצה הקרחון ושאנחנו עוד לא יודעים הכול?
"בוודאות אנחנו לא יודעים הכול. אני חושב שיש עוד אנשים שמעורבים. אחד הדברים שמפתיעים אותי בשיח הזה, שדווקא אנשים בימין, בקואליציה, שתומכים בנתניהו, רואים את ההחלטות של ראש הממשלה בנושא ביטחון - כשל אחרי כשל והתנהלות מלאת שגיאות - ואף אחד לא שואל 'איך הדבר הזה מתנהל?'. אני חושב שיש בעיה עם הכשירות של ראש הממשלה לתפקיד, לצערי".
זה לא יהיה מופרך שהיועצת המשפטית לממשלה תודיע שהיא מוציאה אותו לנבצרות?
"יכול להיות שגם בית המשפט יגיד שזה לא חוקי, גם בגלל התהליך וגם בגלל שהוא בניגוד עניינים".
מה צריך לעשות רונן בר? הממשלה תחליט להדיח אותו והוא יגיד 'אני לא זז עד שבית המשפט אומר אחרת'?
"אם היועצת המשפטית לממשלה תאשר את זה, רונן בר יצדיע וילך הביתה. אם היא לא תאשר, יכול להיות שהוא יישאר במקום".
זה משבר חוקתי.
"ברור. ראש הממשלה, גם אם הוא כועס, היה צריך להזמין אותו ולתאם איתו ביחד את מועד עזיבת התפקיד. זה יכול היה להיות עם החזרת החטופים שלנו, או מועד אחר. אבל ביחד זה היה הרבה יותר טוב. זה היה מונע את התהליך של היום, את המשבר החוקתי, את התערבות בג"ץ והמתח שהצטבר".
האירועים האלה של פיטורי ראש השב"כ ובקרוב גם פיטורי יועמ"שית יובילו בהכרח למאבקים קשים בתוך החברה ולקרע ושיסוי גדולים יותר. לצערי הרב, זה יוביל לאלימות בתוך החברה הישראלית וזו לא תהיה בעיה של ראש הממשלה נתניהו , זו תהיה בעיה של כל הממשלה. הם יודעים שזה הולך למקום הזה והם כמו כבשים, שותקים ולא שואלים שאלות. הם נדבקים לכיסא בגלל אינטרסים שלטוניים, פוליטיים, כלכליים, וכספיים. הם לא מבינים לאן אנחנו הולכים בשיטה שמוביל ראש הממשלה את כולנו".
"אני אומר את זה בצער, אני כמעט בוכה כשאני אומר את הדבר הזה - ראש הממשלה לא עוצר בגלל העניין האישי שלו. אולי בגלל טעויות שהוא עשה, או בגלל החקירות שלו".
אבל אתה מכיר אותו, אתה מונית על ידו, עבדת איתו והיית ביחסי אמון איתו. מה קרה לו?
"אני חושב שקו פרשת המים זה הנושא של החקירות וכתבי האישום. אני חושב שהוא קיבל החלטה שהוא לא מסוגל להתמודד עם הדבר הזה. מה שהציע נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, להגיע לאיזו פשרה של עסקת טיעון, מבחינתי זה רלוונטי גם היום. אני אומר את זה גם בהקשר של ועדת חקירה ממלכתית. אם הייתה אפשרות להקים ועדה שאין לה מסקנות אישיות, אני בעד. שראש הממשלה לא יהיה בלחץ שמחפשים אותו".
"העיקר שתהיה חקירה שתבדוק את התהליכים ותיתן הצעות לממשלה, לשב"כ, לצה"ל ולכל מערכת הביטחון. איך למנע מאסון עתידי כזה פעם נוספת, בלי להיכנס לנושא הפרסונלי. אני לא חושב שמחפשים את ראש הממשלה. את חלק מהדברים הוא הביא על עצמו.
אתה יודע שהוא בתחושה שהפרקליטות נגדו, שהחקירות נגדו, שהאכיפה בררנית.
"האם יש מצב במדינת ישראל הדמוקרטית, שהפרקליטות, בית המשפט, המשטרה, השב"כ, הצבא, התקשורת וכל העולם נגד איש אחד שקוראו לו ראש הממשלה בנימין נתניהו. הוא קורא להרבה אנשים דיפ סטייט. הוא 17 שנים בשלטון. איזה דיפ סטייט ניהל פה משהו?"
"מי הפריע לו לצאת למלחמה? מי הפריע לו במדיניות מול חמאס? מי הפריע לו לנהל את המלחמה? מי מפריע לו להפציץ בלבנון? לתקוף את איראן? באיזה נושא היוצאת המשפטית לממשלה שמה לו מקלות בגלגלים?".
נדב ארגמן נחקר במשטרה בגלל שתלונה של נתניהו בעקבות ראיון שקיים בחדשות 12. מה יותר מטריד אותך? האמירה של נדב ארגמן? התלונה שהגיש נתניהו? או העובדה שהחליטו לחקור את נדב ארגמן במשטרה?
"אני חושב שראש הממשלה עשה טעות בזה שהוא התלונן תלונת השתקה. המשטרה חייבת לבדוק, כי אין לה ברירה. אני לא מוטרד מזה. אני לא חושב שיש בזה ממש. יכול להות שנדב היה צריך להתייחס בסגנון אחר. יותר מתון ויותר מעודן. אני חושב שהדברים שלו נובעים מכך שהוא רואה שראש הממשלה מוביל אותנו למקומות שלא היינו בעבר".
אתה חרד לעתידו של שירות הביטחון הכללי?
"חד משמעית. שרונן יסיים את תפקידו, כרגע לא משנה באיזה תאריך. אם הוא יסיים את תפקידו וימונה אחד משני הסגנים הנוכחיים, או סגן שהיה בתפקיד קודם ששלושתם אנשים ראויים, אז אני חושב שאפשר להיות רגועים, שאנשים יעשו את העבודה. ראש הממשלה צריך לבדוק אותם ולבחור את הבן אדם שהכי מתאים לפי הבנתו".
"אם הוא יבחר בן אדם שהוא לא אחד מהם, אני חושב שיש בזה טעם לפגם, זה עלול להוביל מצב שיבוא מישהו שירגיש 'מחויבות' לראש הממשלה. הוא ייכנס לתפקיד מורתע. ראש הממשלה, בגלל הרבה דברים שצפויים לנו בעתיד, עלול לבקש ממנו דברים לא לגיטימיים. ראש הממשלה מבקש מראשי השב"כ דברים לא לגיטימיים".
אתה אומר את זה מידיעה אישית.
"חד משמעית, יותר מפעם אחת כולל איתי וכולל עם אנשים שבאו אחריי. הוא ביקש דברים לא לגיטימיים ספק חוקיים. אם אנחנו נפרסם או יתפרסמו הדברים האלה, הם יגרמו לו אי נעימות. אני חס וחלילה לא מאיים. אני אומר את זה מכיוון שזה קרה בעבר וזה עלול לקרות גם בעתיד".
"נקבל ראש שב"כ שהוא עושה דברים של נאמנות, לא ממלכתי, פוגע במפלגות אחרות או בראשי מפלגות אחרות, פוגע ב'לשעברים' שמביאים עמדה ועלולים למצוא את עצמם תחת הכותרת 'חתרנות מדינית'. יש מספיק דברים שראש הממשלה יכול לדרוש שיפגעו בכל המרקם העדין שיש במדינת ישראל".
מלשכת ראש הממשלה נמסר בתגובה: "מדובר בפייק ניוז. ראש הממשלה לא ביקש מיורם כהן שום דבר לא-חוקי. בניגוד לדבריו של כהן, האיום האמיתי על הדמוקרטיה בישראל הוא לא מצד נבחרי הציבור שהעם נותן בהם אמון בבחירות חופשיות פעם אחר פעם, אלא מצד "לשעברים" וגורמים ברשויות האכיפה שמסרבים לקבל את דין הבוחר".
תגובות