השופט אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, תודה רבה שאתה יושב איתנו ככה.

תודה לך.

אתה יודע, היום נזכרתי בפעם הקודמת שישבנו ככה בינואר 23', זה היה מיד אחרי פרסום המהפכה המשפטית של יריב לוין, ואז אמרת לי: "אם המהפכה הזאת יוצאת לדרך, מדובר בסכנה ברורה ומוחשית לדמוקרטיה הישראלית". היום כשאנחנו נפגשים, איפה אתה רואה אותנו על ציר הזמן?

אנחנו במצב שבו מה שאמרתי לך ב-23' התקיים הלכה למעשה. אנחנו נמצאים במדרון שאם נמשיך ללכת בו, הדמוקרטיה הישראלית תגיע לנקודת אל-חזור.

ואיפה אנחנו על הציר הזה? איפה אנחנו במדרון, לתפיסתך?

אנחנו עברנו המון קווים אדומים, ויש עכשיו קו אדום חדש.

שהוא?

לעשות כל מאמץ למנוע מלחמת אזרחים.

עד כדי כך?

עד כדי כך.

אנחנו רגע ממלחמת אזרחים, אדוני השופט?

אנחנו קרובים מאוד למלחמת אזרחים.

כי מה קרה?

משום שהקרע בעם הוא אדיר, לא נעשה שום מאמץ לאחות אותו, כל אחד מנסה להקצין אותו. היום ישנן הפגנות, אז יש מכונית שעוברת דרכם ודורסת מישהו, ומחר יהיו יריות, ומחרתיים יישפך דם.

ממה אתה גוזר את הסיטואציה הזאת? יש פה ממשלה שנבחרה ברוב, ראש ממשלה שפועל במנדט שניתן לו, יש אופוזיציה, יש בית משפט, יש מוסדות, איפה אתה רואה את הדבר הזה שמביא אותך לתסריט כל כך קשה של מלחמת אזרחים ויריות ברחובות?

תראי, ישנם כמה קווים אדומים שכבר עברנו אותם, שלא תיארתי לעצמי שאנחנו נגיע אליהם. קו אדום שאמר: "אנחנו לא נקים ועדת חקירה ממלכתית". קו אדום שאמר: "היועצת המשפטית אומרת, אז מה?". הדיפ-סטייט זה הפקידות שאומרת לנבחר מה לעשות. הגענו למצב שהיום מה שבית המשפט אומר, אם תואם את דעותינו, אנחנו נקיים את זה. אם זה לא תואם את דעותינו, אנחנו לא נקיים את זה.

העובדה שהיום הממשלה מתכנסת כדי לפטר את רונן בר, מבחינתך, זה אותו קו אדום?

כן.

שאחריו אנחנו במלחמת אזרחים?

אחרי הקו האדום הזה, הרי יפטרו אותו הערב, ביום ראשון בערב יפטרו את היועמ"שית. מי יודע כבר מה יקרה ביום שלישי, רביעי, חמישי, שישי?

אבל אומר ראש הממשלה, אומרת הממשלה, אנחנו איבדנו אמון בראש השב"כ, למה זה לא לגיטימי?

משום שתפקיד ראש השב"כ אינו תפקיד של אמון. תפקיד ראש השב"כ זה לבצע את הסמכויות שקבועות בחוק שירות הביטחון הכללי, ולא שיהיה אמון בהחלטות שלו על ידי הדרג המדיני שממנה אותו.

אז מה חסר לך בפיטורים עכשיו?

שאין עילה לפיטורים. יש סמכות לפטר, אבל אין עילה לפטר.

אבל הם אומרים, בסדר, תבוא היועצת ותגיד את מה שהיא אומרת, אנחנו נצביע ומקסימום בג"ץ יחליט. לא, אבל זה לא צריך להגיע לבג"ץ בכלל. אגב יש סיכוי שבג"ץ ישאיר פיטורים כאלה על כנם?

אין לי מושג, אני לא... אני לא יושב בבג"ץ. אם אני הייתי יושב בבג"ץ, הייתי מבטל את הפיטורים.

היית מבטל את הפיטורים?

בוודאי.

תראה, היום נחקר באזהרה ראש השב"כ לשעבר, נדב ארגמן, על הדברים שהוא אמר בריאיון ליונית לוי. יש פה עבירה כמו שאתה רואה אותו?

ספק גדול בעיניי. החקירה לא יכולה להיות אמצעי כדי להעניש בני אדם, והחקירה אינה יכולה להיות אמצעי כדי להבהיל מישהו.

אבל העובדה שעצם זה שהוא נחקר בסיטואציה הזאת, זה גם סוג של קו אדום שדיברת עליו?

אני חושב שזה קו אדום. כן.

ועכשיו לגבי היועצת, הם מונים שם במסמך ארוך של 85 עמודים את העובדה שפעם אחר פעם, אם זה בחקיקה ואם זה במינויים ואם זה בהחלטות, יש לה עמדה לעומתית.

א', דברים לא נכונים. ב', דברים לא ראויים. מה שהיא עשתה, היא עשתה תמיד רק בצורה עניינית. רוב רובן של ההחלטות שהיא קיבלה, החלטות שהכשירו את עמדות הממשלה. ומה שהם עושים עכשיו לה, יביא לידי כך שהתפקיד הזה יתרסק לגמרי, והפעלתו בעתיד לא תתאפשר לחלוטין. המשמעות של זה היא שתהיה לנו ממשלה שנבחרת על ידי העם שפועלת בניגוד לחוקי העם.

אגב, זה בדיוק מה שמאשימים את היועצת המשפטית. אתמול ראש הממשלה צייץ בחשבון הרשמי שלו באנגלית: "כאשר מנהיג חזק נבחר, הדיפ-סטייט בשירות השמאל משתמש באופן מעוות במערכת הצדק כדי לסכל את רצון העם".

אני לא יודע מה זה דיפ-סטייט, אנחנו לא ארצות הברית, אין לנו פה דיפ-סטייט. יש לנו פה עובדי ציבור נאמנים ועושים את זה על פי החוק.

אם הממשלה ביום ראשון תפתח בהליכי הדחה של היועצת המשפטית לממשלה ובסופו של דבר היא תודח, זה גם אותו קו אדום שאתה דיברת עליו?

זה יהיה ממש לקראת המצוק שממנו ואילך הרכבת נופלת לתוך התהום.

כלומר, אני יכולה להניח שאם וכאשר זה יקרה והדבר יגיע לבג"ץ, גם אז לו אתה היית יושב שם, היית מבטל את הנושא.

ודאי. בוודאי.

כלומר אנחנו הולכים פה להתנגשות מאוד חזיתית.

אני מקווה שלא נלך להתנגשות הזאת. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לבג"ץ.

זה מחזיר אותנו לשאלה של המשפט ועסקת הטיעון. בזמנו, ראש הממשלה והפרקליטים שלו פנו אליך כדי שאתה תעזור לקדם את עסקת הטיעון. בפעם האחרונה שישבנו כאן אמרת, זה היה הדבר הנכון לעשות. גם עכשיו אתה חושב שנכון להגיע לעסקת טיעון עם בנימין נתניהו?

כן. אני חושב שזה נכון בשביל נתניהו, זה נכון בשביל המורשת שלו, וזה נכון למדינת ישראל. זה לא רק נכון, אלא זה גם אפשרי.

כי אחרת מה יקרה?

כי אחרת המשפט יימשך והקרע בעד ביבי ונגד ביבי, יימשך.

לו ניתנה לך ההזדמנות לדבר ישירות לראש הממשלה נתניהו, מה היית אומר לו עכשיו?

אני אומר לו, זאת המדיניות שלך, אני מתנגד לה בכל תוקף. אני מבקש ממך, אל תממש אותה מעבר למה שכבר עשית עד היום. עצור. עצור. יהיו בחירות, אתה תיבחר, יהיה לך זמן להגשים את מה שאתה רוצה, לא להביא לידי קרע מעבר למה שכבר קיים.

השופט בדימוס אהרון ברק, תודה רבה לך על הדברים האלה.

תודה לך.

תודה.