תת-אלוף (במיל') צביקה פוגל היה מפקד מרכז האש של פיקוד הדרום, בזמן שחוסל רמטכ"ל חמאס אחמד ג'עברי - אלא שכעת הוא דורך במסדרונות הכנסת ונראה ששום פעולה צבאית שהוביל לא הכינה אותו לרגע הזה. בריאיון שקיים עם N12, חה"כ פוגל לא חושב פעמיים לפני שהוא מתבטא בחריפות, יוצא נגד הישראלים שטסו לקטאר, מודאג המיגון המקרטע בצפון וטוען כי "ערבי שרוצה להרוג יהודי - יקבל כדור בראש".
תן עובדה שהציבור לא יודע עליך
"הכול חשוף, לא? אין דבר שהציבור לא יודע עליי. אני מכור לארבעת הנכדים שלי אם זה מעניין משהו. מכיוון שלא יצא לי להיות הרבה עם ילדיי כי שירתי בצבא, אני משלים היום את הפערים עם הנכדים".
מילה טובה לחבר כנסת מהאופוזיציה העתידית?
"אני כנראה הולך להחליף את מירב בן ארי בתור יו"ר ועדת ביטחון הפנים. עקבתי אחרי מה שהיא עשתה בשנה וחצי האחרונות ומגיעה לה יותר ממילה טובה. היא מקצועית, יסודית ועשתה שם עבודה שמאפשרת לי להיכנס למשהו קיים ולפתח אותו".
כמה זמן לדעתך הממשלה שעומדת לקום תחזיק מעמד?
"לא חוכמה לשאול אותי שאלה כזו, כי אני בטח אביא לידי ביטוי את שאיפותיי ולא את מה שאני חושב. אני מקווה שנצליח למצות את מלוא 4 וחצי השנים שיינתנו לנו".
ומה 3 המשימות הראשונות שאתה מתכוון למלא כחבר כנסת?
"יש לי כמה חוקים שאני מאוד רוצה לחוקק – חוק חסינות לחיילים ולאנשי ביטחון, החוק שמאפשר לחקלאים שנפגעים מפשיעה חקלאית ליהנות מפיצוי שמגיע לאנשים שנפגעים מטרור חקלאי ועונש מוות למחבלים".
על רקע הסערה סביב היועמ"שית גלי בהרב-מיארה והקריאות מצד הקואליציה המסתמנת לפטר אותה, פוגל מצנן את רעשי הרקע ואומר כי "יועצת משפטית שעשתה כל כך הרבה טעויות בתקופה האחרונה. עם מני מזוז, עם הסכם הגז ומינוי רמטכ"ל, עם אישור מינויים במשטרה - ועל חלקם הייתה ביקורת גלויה ועל חלקם פסלו לה את מה שעשתה".
"אני חושב שהיא צריכה לקבל כרטיס צהוב", הוא מדגיש. "ואם היא לא תצליח לממש את המדיניות של הממשלה החדשה – יכול להיות שהיא צריכה להרים את הידיים ולהגיד 'לא מתאים לי וללכת הביתה'. אם היא לא תעשה את זה, יכול להיות שצריך לפטר אותה".
בתור איש צבא לשעבר אתה יודע היטב שכוחות מג"ב ביהודה ושומרון כפופים למפקד האוגדה ובממשלה החדשה הם הולכים להיות כפופים למשטרה. האם ההפרדה הפיקודית הזו לא תיפגע בתיאום בין הכוחות, בשליטה בשטח ובהשפעה על אופן הביצוע?
"למה? למה שזה יקרה? אנשי מג"ב שייכים באופן סטטוטורי למשטרה. הם כוח משטרתי וכל מה שרוצה השר לביטחון לאומי זה למצות את הכוח המשטרתי שעומד לרשותו כדי לאפשר לנו האזרחים ביטחון אישי בכל מקום בארץ. מה פסול בזה?".
בתור קצין בכיר לשעבר, היית רוצה לקבל את ההוראות מהשר ולא מהמפקד?
"איזה קצין? קצין בצבא? מג"ב שייך לצבא פתאום? מג"ב שייך למשטרה. מישהו פה התבלבל. זה שמג"ב הוקצה עכשיו לצבא כדי לעזור לו בפעולות ביהודה ושומרון זה לא עושה את מג"ב יחידה צה"לית, זו יחידה משטרתית עם סמכות שיטור שאנחנו חייבים להכניס אותם למשימות נוספות. כמו למשל ההשתוללות וחוסר המשילות שיש לנו בנגב. מי יטפל בזה? צה"ל".
לבן גביר יש את הניסיון כדי להיות אחראי על פקודות מג"ב איו"ש במציאות כל כך רגישה?
"המפכ"ל מפקד על מג"ב, איתמר לא הולך לפקד על שום כוח. הוא יתווה את המדיניות וכדי לקיים אותה - הוא מבין שצריך כוחות נוספים. הכוחות הנוספים נמצאים והוא רק מחזיר אותם למשטרה. זה הכול".
ולמה צריך לשנות דירקטיבה של שנים? למה שפתאום בן גביר יתווה מדיניות כזו או אחרת?
"כי התוצאות גרועות, מה זאת אומרת למה. תסתכלי מה קורה בנגב, מה קורה בבאר שבע ומה קורה בגליל. עומד אלוף בצבא ואומר לך לפני שנה שאם תהיה מלחמה בצפון - לא נצליח להעביר כוחות בוואדי ערה. כולם שותקים, אבל אמר את זה אלוף בצבא - לא אף אחד אחר. מי יפתור את הבעיה הזו? מג"ב. מי אחראי על מג"ב? משטרת ישראל".
באשר לאחריות המסתמנת של יו"ר הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ' על המנהל האזרחי, טוען חה"כ פוגל כי "לפני 10 שנים היו שני מתאמי פעולות הממשלה בשטחים בדרגת אלוף (עמוס גלעד ומתאם נוסף) שהחליטו שהם לא הולכים על מדים, אלא הולכים על בגדים אזרחיים. את יודעת למה? כי העיסוק שלהם הוא אזרחי. מתאם פעולות הממשלה בשטחים הוא איש אזרחי, לא צבאי. לכן, אין שום בעיה שבמשרד הביטחון יהיה עוד שר שמטפל בצדדים האזרחיים. למה איש צבא צריך להחליט אם להקים מרפסת או לא? ממתי הוא צריך להחליט על זה".
הזכרת את עמוס גלעד, הוא אומר שזה אבסורד וחרד מההחלטה הזו.
"שיהיה חרד. את זוכרת מה בגין אמר על אלה שמעקמים את האף, נכון? שיהיה להם אף עקום. אני לא חרד, את מדברת איתי ולא עם עמוס גלעד".
בצל החשש של רבים מכך שבכוונת הממשלה המסתמנת להכשיר תהליך של סיפוח דה-פקטו, אומר חה"כ הטרי בעוצמה יהודית: "איזה סיפוח? מה, אנחנו מספחים משהו בניגוד לחוק? ממתי אנחנו פועלים בניגוד לחוק? לא מספחים כלום, עושים הכול לפי החוק. נחוקק את החוקים האלה ותנו לנו הזדמנות להוכיח שאנחנו טועים. כמו שנתנו הזדמנות לממשלה האחרונה לעשות פעולות והיא לא הצליחה, תנו לנו גם הזדמנות לעשות את הדברים שלנו".
אתם בעד שינוי הוראות פתיחה באש כך שניתן יהיה לירות על מיידי אבנים. האם יהודים שמיידים אבנים הם מבחינתך מחבלים שצריכים לפתוח עליהם באש?
"החוק במדינת ישראל יודע להבדיל בכוונה נפשית מי זורק אבן כדי להרוג ומי זורק אבן כדי להפגין, אז שכולנו נקיים את החוק הזה. כל מי שזורק אבן - נבחן אותו".
ואם זה יהודי שמתכוון להרוג פלסטיני?
"יהודי שרוצה להרוג פלסטיני - שילך לבית הסוהר לכל חייו. ערבי שרוצה להרוג יהודי - יקבל כדור בראש. מי שלא ברור לו ההבדל הזה בין שניהם, מוזמן לדבר איתי בארבע עיניים ואני אסביר לו את זה. יש הבדל, כן. יש הבדל. אני רוצה לחנך יהודי שמתנהג לא נכון ולא רוצה לחנך ערבי שמתנהג לא נכון, כי הוא לא רוצה אותי פה בכלל. הוא רוצה לגרש אותי מכאן. אני לא רוצה לגרש אף אחד".
נשמע ממך גינוי על תקיפות חיילים בידי פעילי ימין?
"לבית הסוהר. מי שמרים יד על חייל - חייב ללכת לבית הסוהר, שלא יהיה לך שום ספק. אין שום סליחה בעניין הזה, שום ויתורים. כל יהודי שמרים יד על חייל חייב ללכת לבית הסוהר".
לאחר שהתקרית של הלוחמים בחברון עוררה סערה, פוגל קורא להעביר את סמכויות השיטור באזור הנפיץ לפלוגות מג"ב. "האנשים שצריכים להיות שם הם אנשי מג"ב עם סמכות שיטור, ואז לא צריך להפעיל נשק ולא צריך להפעיל כוח. צריך לקחת את אותם אנרכיסטיים, שמאלנים, כל מי שנמצא שם - לשים עליו אזיקים ולכלוא אותו ל-24 שעות שיירגע".
"לא להכניס חייל בן 18 למצב בלתי אפשרי שהוא מעולם לא למד להתמודד איתו", הוא מוסיף. "את מכירה חייל שהכינו אותו להתמודד עם אנרכיסטים? אני לא מכיר".
ה-INSS פרסם דוח מדאיג שקובע שהמיגון בצפון מקרטע. נראה שמלחמה עם חיזבאללה תיראה רע מאוד מבחינת המוכנות של העורף.
"אוי, כמה שאת צודקת. אני גר בצפון ומצב ההיערכות שלנו מאוד מדאיג. כשאני שומע שהצבא הולך עכשיו להקיף את מטולה בחומה, אז אני מבין שאנחנו חוזרים בחזרה לעידן הגטו. אין דבר גרוע יותר, אין מסר בכייני ופחדן יותר. זה לא המסר שמדינת ישראל הייתה צריכה להעביר לחיזבאללה".
ומה לגבי הסוגיה האיראנית?
"אני חושב שהאיום הקיומי על מדינת ישראל הוא לא מהגרעין האיראני מסיבה מאוד פשוטה – יש לנו מאזן אימה מאוד ברורה מולם. הם יודעים שבדימונה אנחנו לא מגדלים בלוני אוויר. האיום הקיומי על מדינת ישראל אלו השלוחות של איראן – הג'יהאד, החיזבאללה וחלק מערביי ישראל שחלקם בוחרים להיות דאעש או איסלאמיסטיים מכיוונים אחרים. זה האיום הקיומי שלנו, האיום הפנימי. איום שנמצא על הגבולות שלנו ובזה לא טיפלנו בשנים האחרונות - כל הגנצים והבר-לבים למיניהם".
הזכרת שגנץ ובר לב לא פעלו כראוי. איפה הם נכשלו לדעתך במבחן המציאות?
"התוצאות לא טובות, יש הרתעה? גנץ מועמד לפרס נובל לשלום מבחינת הרשות הפלסטינית. מארח את אבו מאזן, נותן לו אפשרות לבנייה בלתי חוקית ועושה כל מה שאפשר לטובת הפלסטינים. תראי לי נקודה אחת של ניצחון בתקופה של בני גנץ. לא חיסלנו את הג'יהאד. הוא התקפל מול ארגוני הטרור".
אתה רואה אוהדים ישראלים בקטאר בימים אלו, מדובר במדינה שנתנה מקלט בעבר לבכירי חמאס וכיום מעבירה כסף לעזה. מה אתה חושב על זה?
"כל מי שמעשיר מדינות ערביות שאינן תומכות בזכות קיומה של מדינת ישראל - פושעים אמיתיים. לא נסעתי לקטאר, לא נוסע ולא אסע לקטאר. אני לא נוסע למדינות שלא מכירות בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. אין סיכוי שאני אשקיע שם שקל אחד ובסופו של דבר, שהשקל הזה ילך לעזה - לרוצחים. חמאס ופתח מעולם לא שינו את האמנה שלהם ואם מישהו רוצה לקרוא אותה – היא כתובה באינטרנט. להקים על חורבותיה של מדינת ישראל - מדינה איסלאמית. אז בואי נתרום להם גם כסף כדי שהם יוכלו לממש אותם".
ח"כ חדש לפניך - כל הראיונות:
- טלי גוטליב: "ליברמן רצה לזרוק אותי ואת משפחתי במריצות"
- יצחק וסרלאוף: "לא אוהב את האנשים שרוקדים חצי ערומים ברחובות"
- לימור סון הר-מלך: "גנץ הוביל מדיניות רופסת"
- דבורה ביטון: "להכשיר את דרעי - כמו להחזיר את אתי אלון לבנק"
- אלמוג כהן: "נחוקק חוק עונשי מינימום על עבריינים"
- יאסר חוג'יראת: "מפחדים מבן גביר"
- מטי צרפתי הרכבי: "נתניהו שבוי בידי מפלגות ימין קיצוניות"
- אברהם בצלאל: "לפיד רומס ציבורים שלמים"