שבת שלום לראש השב"כ לשעבר, נדב ארגמן. שבת בבוקר, 06:30, 07:00 - איפה זה תופס אותך?
"אני רואה שמתחיל ירי מסיבי על מדינת ישראל. השאלה הראשונה היא אם יש תקלה במערכת האזעקות. אני שולח הודעה לאנשים בשירות - 'חבר'ה, מה קורה? האם זה אמיתי?' ואחרי זמן אני מקבל 'אמיתי', אני רואה את הקצב, אני אומר לאשתי: 'משהו פה מריח לי לא טוב. יש לי חשש כבד מאוד שמדובר במתקפת פתע, ואחריה נראה פשיטות'. ככה נראה הבוקר, 06:30 בבוקר".
מיד.
"כן. מאחר והכרתי מן העבר היותר רחוק - ב-2014 ("צוק איתן") צריך לומר, ידענו את תוכנית הפעולה של חמאס. אז ידענו, הפתענו ומנענו. הפעם אין לי מושג מדוע לא ידענו, אין לי מושג מה ידענו, אבל הופתענו - אבל את התוכנית, לא בהכרח בהיקפים האלה, לא בהכרח את העקרונות של התוכנית, ידענו והכרנו ב-2014. זאת התוכנית - היא הורחבה, אמצעים חדשים, אבל ברמה העקרונית, ידענו".
איך הבנת מיד שקורה כאן משהו אחר?
"השעה, ההיקף, זה או תקלה במערכת האזעקות או פשיטה, לא יכולה להיות אופציה אחרת".
אתה מכיר היטב את כל המעורבים, יחיא סינוואר וחבריו ומוחמד דיף, ממש כמעט היכרות אישית. העלית בדעתך כזאת פעולה אכזרית של לשחוט תינוקות? אפילו מהחמאס, שאנחנו יודעים שהם לא חובבי שלום גדולים.
"אני, לצערי, מכיר היטב את האיסלאם הקיצוני. אני מאז ומעולם חושב שאסור היה לדבר הזה להתפתח".
היה צריך לעצור את זה עוד לפני כן.
"אני חושב שאנחנו חייבים להבין שבשכונה שבה אנחנו חיים, אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד חדים, מאוד ברורים, מאוד בהירים ומאוד נוקשים, ואם צריך, גם אכזריים, כדי להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל".
למה אתה מתכוון אכזריים?
"בסופו של דבר, אנחנו צריכים לפעול בתוך סביבה אזרחית.זה דבר מורכב מאוד, ואנחנו צריכים לא להיות עדינים בדרך הפעולה שלנו בשביל להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל".
אז אני אשאל אותך בכל זאת, לפני כן היינו עדינים מדי?
"אני חושב, ועוד פעם, אני לא רוצה להיכנס ללפני כן ואני לא רוצה להיכנס למה היה צריך לעשות אחרת - יש לי הרבה מה לומר על זה, אני אומר את זה ביום שאפשר יהיה לומר את זה, אבל אני חושב שאנחנו התנהלנו לא כפי שמדינת ישראל הייתה צריכה להתנהל, ואני לא רוצה להוסיף לעניין הזה".
תכניס אותנו לראש של המנהיגים של חמאס - מה הם חשבו שהם ישיגו בפעולה כזאת גדולה ואכזרית? הרי הם לא ימוטטו את ישראל, והנזק שיהיה אחר כך לעזה יהיה כבד מנשוא - לא רק הריסת חלקים גדולים, זה גם מן הסתם לא יהיו יותר פועלים פלסטינים ולא תהיה שום עזרה וכדומה.
"צריך להבין, מבחינתו של יחיא סינוואר, מוחמד דיף, אם יהיו בעזה 20, 30, 40 אלף הרוגים - לא מעניין אותם בכלל. מבחינת יחיא סינוואר ששוחרר בעסקת שליט, יש לו מחויבות לחבריו שיושבים בכלא, והאינטרס העליון זה לבצע מתקפה שתיקח שבויים, שתאפשר לו לשחרר את כל מחבלי החמאס שנמצאים בבתי הכלא במדינת ישראל".
זאת המטרה היחידה.
"והמחיר יהא אשר יהא".
מה צריך לעשות עכשיו?
"אני שומע השוואות - משווים בין השואה לבין היום, בין 1973 ל-2023. צריך להגיד: בשואה לא הייתה מדינה, לא היה צבא שאמור להגן על אזרחים. ב-1973 נפל קו המעוזים בתעלה, ב-2023 נפל קו היישובים ומה שהיה קרוי 'עוטף רצועת עזה', אני מציע לעצמנו לקרוא לו 'עוטף ישראל'. וההבדל הוא הבדל אדיר, ולכן אני לא מציע לעשות השוואות, אין שום דבר שיכול להיות רפרנס למה שקרה כאן - לא בעוצמת האכזריות, לא בהיקף הנפגעים, לא בעובדה שאזרחים נאלצו להילחם שעות על גבי שעות, להסתגר בבתים ולהילחם בעצמם עד שהגיעו כוחות הביטחון כדי לחלץ אותם מהבתים. אין כאן שום דבר דומה למה שהכרנו, ולא צריך לחפש השוואות לדברים אחרים - זה לפעמים נוח למוח האנושי - יש כאן משהו אחר שצריך לטפל בו בדרך אחרת".
כלומר?
"כלומר, הגיע הזמן שאנחנו נבין שמדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה ואסור לה לחיות תחת איום יום-יומי. יש מי שעוסק בשאלה אם חמאס הוא איום קיומי - הוא קודם כול איום יום-יומי, לפני איום קיומי. הוא לא איום קיומי על מדינת ישראל, אבל חולשתה של מדינת ישראל ופגיעה בהרתעה של מדינת ישראל עלולה להביא אותנו לאיום קיומי של איראן וגרורותיה. ולכן אנחנו צריכים להתעסק בעובדה שאסור לנו שיהיה איום יום-יומי על אזרחי מדינת ישראל באשר הם. וזה לא משנה אם זה בעוטף ישראל, אם זה בצפון, או בכל מקום אחר במדינת ישראל".
כן, אבל עם זה כולנו נסכים. השאלה איך עושים את זה.
"מה צריך לעשות? יש כאן הזדמנות גדולה מאוד שצריך לממש אותה. ההזדמנות הגדולה מאוד היא להבטיח לעצמנו שאנחנו מפרקים את ארגון החמאס והג'יהאד האיסלאמי ברצועת עזה באופן מוחלט. המשמעות היא שאנחנו צריכים להבטיח שבסוף המערכה הזו, בסוף המלחמה הזו, אנחנו ללא חמאס צבאי ברצועת עזה: כל ההנהגה נפרדה מאיתנו, אין הנהגה צבאית ברצועת עזה לארגון החמאס, אין לה הנהגה, אין לה אמל"ח, אין לה כוח ייצור, אין לה כוח שיגור של רקטות, אין לה יכולת צבאית מכל סוג שהוא".
זה משהו שהוא מעשי?
"צריך לומר - מדובר במערכה או מלחמה מאוד מאוד מורכבת, מאוד לא פשוטה, בסביבה אזרחית, עם כוחות אדירים שעומדים: חמאס וג'יהאד איסלאמי זה עשרות אלפים של לוחמים מאומנים, מיומנים, עם תווך תת-קרקעי מאוד מאוד מורכב ללחימה, שנוצר במשך שנים. את הדבר הזה לא נפרק בשבוע ולא בשבועיים, כדאי שכל אזרחי ישראל יבינו - אנחנו צריכים כאן סבלנות, אורך רוח, קור רוח והובלה. מדינת ישראל יכולה לדבר הזה, צה"ל יודע לעשות את זה, מערכת הביטחון יודעת לעשות את זה, אבל צריך זמן. זה לא ייגמר ביום ולא ביומיים ולא בחודש ולא בחודשיים, אבל צריך לקבוע מה המשימה וצריך להוביל בשביל לממש".
וזאת משימה אפשרית, אתה אומר?
"זאת משימה אפשרית לדעתי. לעולם לא נגיע לאחרון המחבלים שמחזיק קלצ'ניקוב ביד. גם ביהודה ושומרון - מדינת ישראל יושבת ביהודה ושומרון, שולטת, ועדיין מתמודדת יום-יום עם מחבלים של חמאס והג'יהאד האיסלאמי. לכן לא נגיע, בוודאי לא בשלב הראשון, למצב שבו נכריע את אחרון מחבלי החמאס והג'יהאד האיסלאמי. את ההנהגה חייבים לחסל. כל מי שיכול להוביל ולנסות לשקם את ארגון החמאס, צריך להבטיח שאנחנו נפרדים ממנו. אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מושכלת וחכמה. אני משוכנע שלמדינות ערב - מצרים, המפרציות ואני חושב שלסעודיה זו הזדמנות מאוד גדולה באירוע הזה, בוודאי כשמסתכלים על ההסכמים עם סעודיה והאינטרסים האמריקניים והסעודיים והישראלים - בהחלט יכול להיות שסעודיה יכולה להשתלב בפיתרון של היום שאחרי ברצועת עזה".
"עכשיו, לאחר שאנחנו נגמור את האירוע הזה ברצועת עזה, אנחנו צריכים להתפנות לחיזבאללה. אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל לפרק את חיזבאללה גם כן מן היסוד. צריך לומר, חיזבאללה השתלט על מדינה. יש שם מדינה מסכנה, מדינה במצב כלכלי קשה מאוד, אבל יש מדינה. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו פוגעים בחיזבאללה ברמה כזאת ש-1. תפגע לו מאוד ביכולתו הצבאית 2. תוציא לו את החשק, ולפגוע גם שם בהנהגה".
"לאחר שאמרנו את זה, אנחנו צריכים לפגוע בארגון החמאס ובהנהגת החמאס בכל מקום על הגלובוס. כשאני אומר בכל מקום על הגלובוס, קוראים לזה הנהגה שיושבת בקטאר, בלבנון, בטורקיה או בכל מקום אחר, כדי שלא תהיה תקומה לארגון הזה".
כלומר, חיסולים בחו"ל, כמו שעשו במבצע "זעם האל" אחרי טבח מינכן.
"אנחנו צריכים להיפרד מכל הנהגת החמאס לדורותיה. להיפרד".
וכשאתה מדבר על חיזבאללה - בכל זאת, אתה הגעת לזה - זה אומר אלפי טילים על ישראל, עם הרס... זה כבר לא חמאס.
"אני לא איכנס כאן לא לתוכניות אופרטיביות ולא לשום דבר. אני חושב שמדינת ישראל יודעת - יודעת בתהליך ארוך, ממושך, קשה, כואב, אבל נדרש והכרחי כדי לייצר הרתעה למדינת ישראל, להבטיח ביטחון ועתיד למדינת ישראל - זה קודם כול לומר לכולם, גם לכל שוכני האזור, לאיראן ולכל העולם: מדינת ישראל מתכוונת לחיות כאן, לחיות כאן לנצח, אבל לחיות בביטחון ולא ביום-יום להתמודד עם איומים על הגדרות".
אתה מדבר על פעולה מאוד אגרסיבית ברצועת עזה, ואני שואל אותך איך ההנהגה צריכה להתייחס לרצון הזה, כשבמקביל יש יותר ממאתיים שבויים - תינוקות, אנשים זקנים, נשים - ועוד מאה או יותר נעדרים. עד כמה זה צריך להיות חלק מהשיקול המבצעי?
"אני אומר כך. אחת - משימת-העל בעיניי של מדינת ישראל היא להחזיר את כל השבויים והנעדרים הביתה. במקביל, אנחנו צריכים לנייד את כל תושבי רצועת עזה לקו רפיח-מצרים, כל תושבי רצועת עזה, כדי להימנע מפגיעה בחפים מפשע ככל הניתן".
"מן הרגע שאמרנו את זה, אנחנו צריכים לפעול בכל שטח הרצועה כאילו אין בה אזרחים ולהיות מאוד מאוד אגרסיביים, מאוד אגרסיביים, על מנת לפגוע בכל מחבלי החמאס והג'יהאד האיסלאמי, בכל התשתיות המבצעיות שלהם, במפעלי הייצור, ברקטות ארוכות הטווח שנורות על מדינת ישראל כל יום, ולהבטיח שאנחנו עוקרים את הדבר הזה מן השורש".
"אני מציע לעצמנו לפעול על פי מבחן האימהות, זה נורא נורא פשוט - איזו אימא תבכה. אם אני צריך לבחור אז ברור לחלוטין, בכל אירוע, תמיד - אם יש דילמה קלה שבקלות, שאימא ערבייה תבכה ולא אימא יהודיה תבכה. זה מבחינתי נורא פשוט, חד וברור. מדינת ישראל צריכה להתנתק מרצועת עזה באופן מוחלט, מעתה ועד עולם - לא מעברים, לא כרם שלום ולא מעבר ארז".
ולא פועלים.
"ולא פועלים לא ציוד ולא מזון ולא דלקים ולא כלום, כלום, כלום. שום דבר, ניתוק מוחלט. יש כאן הזדמנות פז. התנתקנו מרצועת עזה, אבל נשארנו מחוברים עמוק".
עד כמה אתה מעורב במה שקורה כרגע?
"אני מגיע לחמ"לים של השירות לא מעט בשביל לייעץ ככל שאני יכול. מייעץ גם ל'לשעברים' בדרגות הנהגה כאלה ואחרות ככל שרק אפשר".
אתה יכול לומר משהו על מצב הרוח שם, אחרי המכה שספגנו כולנו?
"צריך לומר שהמכה הייתה מאוד קשה. בשירות יש עשרה הרוגים ו-15 פצועים. כרגע התחושות הן קשות כי הופתענו, כי לא עמדנו בייעוד שלנו, אבל התחושות הן מאוד טובות בעצם העובדה שאנחנו יודעים להביא את התוצאה שנדרשת ממדינת ישראל, שב"כ, צה"ל וכל מערכת הביטחון. אני מכיר היטב ומקרוב את האנשים ואת היכולות, אני משוכנע שנדע לפגוע בכל היעדים שמדינת ישראל הציבה לנו בצורה טובה מאוד".
ראש השירות פרסם התנצלות, סוג של לקיחת אחריות. עד כמה זה חשוב בימים האלו?
"קודם כול, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לקחת אחריות, אני חושב שזה מחויב במציאות של כל מי שעומד בראש המערכות הללו".
אתה יודע שלא כולם עשו את זה.
"אני יודע, לצערי. לא נותר אלא לקוות שבסופו של דבר כולם ייקחו אחריות, כי גם אם לא ייקחו, האחריות היא שלהם".
משהו על מצב הרוח האישי שלך - גם כן היית בשירות, חלק מהקונספציה?
"אני לא חלק מהקונספציה ואני לא ארחיב מעבר לזה. אני אדבר על זה ביום שאחרי".
כמי שהיה ראש שירות הביטחון הכללי, ואתה יודע, עם ישראל במצב לא פשוט כרגע, עם הרבה חשש מהימים שיהיו וחשש מהימים שהיו, איזו תחושה שלא היה מי שיגן עלינו ברגע האמת.
"כן. אנחנו כולנו בתחושה קשה מאוד, אנחנו באירוע שלא חווינו כדוגמתו. הרבה כאב, הרבה עצב, אבל זה אירוע מעצב מציאות. אני חושב שיש ביכולתה של מדינת ישראל לייצר מציאות חדשה במזרח התיכון. אני משוכנע שלאחר שנגמור את המלחמה, והיא תהיה קשה והיא תהיה ארוכה, אנחנו נחזור וניישב את עוטף ישראל, אנחנו נפריח שם את היישובים מחדש, אנחנו נבטיח להם חיים ולא תחת איומים".
"אנחנו נבטיח שמדינת ישראל ממשיכה להתקיים במרחב הזה שבו היא חיה, בשכונה הקשה הזאת, בביטחון על ידי הרתעה, עוצמה חזקה ותפיסת ביטחון - אני מקווה - שונה ממה שהייתה לנו עד היום בכך שהסכמנו לקבל שיישובים שלנו שאזרחים שלנו נמצאים תחת איום יום-יומי, לחייהם. לצערי, חווינו את זה בצורה הכי קשה שיש".
"אין לנו ארץ אחרת, ולכן אנחנו נילחם עליה, וכל מי שחושב שיש לו יכולת לגרש אותנו, לסלק אותנו מכאן, לפגוע בעוצמה שלנו, לא מבין על מה הוא מדבר. אנחנו חייבים להיות מאוחדים, אנחנו צריכים הנהגה שיכולה להוביל, ואנחנו נעמוד כולנו במשימה הזאת ונייצר עתיד. אני אופטימי ומשוכנע שמהרע הזה יצא בסופו של דבר טוב".
במילים האופטימיות האלו לגבי העתיד נסיים. נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי לשעבר, תודה רבה לך, שבת שלום.