שלום לראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן.
"שלום וברכה".
ראש השב"כ הנוכחי, רונן בר, צריך ללכת הביתה?
"רונן בר לקח אחריות ויצטרך ללכת הביתה. רק שרונן בר צריך ללכת הביתה לאחר שהוא יסיים את כל התחקירים, את כל החקירות של לשכת ראש הממשלה הנוכחית, ולאחר שהממשלה הזו תתחלף ותוכל לבחור ראש שב"כ חדש. אני חושב שהממשלה הזאת, שכשלה בשבעה באוקטובר וכשלה בכלל באסטרטגיה שאותה היא בנתה, לא יכולה להיות זו שתמנה את ראש שב"כ הבא. אני חושש מאוד מהעובדה שמינוי של הממשלה הזאת, שמינוי של ראש הממשלה הזה, עלול להיות מינוי פוליטי, מינוי מטעם".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
נלך רגע צעד אחורה - קודם כל מבחינה חוקית הממשלה והעומד בראשה יכולים למנות את ראש השב"כ הבא.
"יכולה לפטר ולמנות בכל עת שהיא רוצה. הדיון איננו חוקי אלא ערכי-מוסרי".
הרמטכ"ל הלך הביתה ושר הביטחון מינה את מחליפו. למה זה בסדר ועניין השב"כ לא בסדר?
"הכוח שיש לשב"כ הוא כוח אדיר. ממשלה שמושכת או חותרת לאזורים לא דמוקרטיים עלולה לעשות שימוש בארגון הזה לצרכים מסוכנים לטובתה".
מה זה "לצרכים", לשיטתך? זה אומר מה - שראש הממשלה שולח את ראש הארגון לרגל אחרי אזרחים ישראלים?
"כל אחד יכול לחשוב ולהבין איזה כוח יש לארגון, איזה כלים יש ברשותו ומה עלול לעשות מי שרוצה לעשות שימוש לצרכיו בשביל להגדיל את כוחו, לחזק את כוחו, את מעמדו ושליטתו ברשויות השלטון במדינת ישראל".
אני רוצה לשאול את זה מכיוון ההפוך - הכתב שלנו ירון אברהם דיווח שרונן בר אמר במפגש עם בכירי שב"כ שהוא לא יאפשר מינוי של מישהו שהוא לא אחד הסגנים שלו. אחר כך השב"כ בתגובה רשמית לקח את הדברים חצי צעד אחורה ואמר שזה נוהג ארוך שנים שממנים את אחד הסגנים. אבל זה נראה לך תקין שראש השב"כ בעצם מטיל וטו ואומר - זה יהיה רק אחד מהסגנים?
"הדברים לא נאמרו בצורה הזאת. מה שרונן בר אמר זה שהנוהג הוא שבשירות הביטחון הכללי המתמודדים על ראשות השב"כ הם הסגנים, וראש הממשלה בוחר מתוכם. פעם אחת בלבד התמודד ומונה ראש השב"כ מחוץ לשירות - עמי איילון. לקחת ראש אגף לשעבר בשב"כ ולמנות אותו לראש השב"כ זאת שגיאה חמורה ביותר".
אתה מדבר על שלום בן חנן?
"אני לא מדבר על שמות, אני אומר שיש פער אדיר בין הידע, ההבנה והמוכנות של ראש אגף לעומת סגנים שהיו שם והתחככו עם דרג מדיני ויודעים בסופו של דבר לעלות לקומה הנדרשת".
"עסקים עם קטאר? זה לגעת בשטן"
אתה מבין למה נתניהו לא מפטר אותו (את רונן בר)? כלומר, למה הממשלה לא עושה את זה כרגע?
"ההערכה שלי היא שנתניהו מבין היטב שחקירה בלשכת ראש הממשלה היא חקירה שאם וכאשר ראש הממשלה יפטר את רונן - הוא בניגוד עניינים".
כרגע זה נחקר, אבל אם מתברר שאכן יועצי נתניהו, יועצים קרובים לנתניהו, עבדו במקביל בייעוץ לקטאר - מה הסכנה כאן?
"נתחיל מזה שקטאר מבחינתי היא מדינת - יגדיר מי שרוצה - בין מדינת אויב למדינת יריב. היא המממנת העיקרית של חמאס בעשור האחרון".
אבל בכירים במערכת הביטחון הישראלית עבדו, עשו שם עסקים, טוו שם קשרים.
"קודם כל, אני חושב שזה לגעת בשטן. קטאר היא חלק מהציר השיעי, היא זו שאפשרה לחמאס ברצועת עזה להקים את צבא הטרור. אם חס וחלילה היא הצליחה להגיע לאחיזה בלשכת ראש הממשלה, המשמעות היא שהיא משפיעה על ראש הממשלה, על לשכת ראש הממשלה, על המדיניות של מדינת ישראל מול חמאס בכלל, בעסקת החטופים בפרט ולכן מבחינתי זה נשמע לי קטסטרופה ואני מקווה שאין בדבר הזה ממש".
אם חלילה, כמו שאתה אומר, יש בדבר הזה ממש - אתה מעריך שנתניהו ידע מזה?
"כפי שאני מכיר את נתניהו, נתניהו יודע כל מה שקורה בלשכתו, אין דבר שקורה ללא אישורו. אני חושב שהגורם הראשון שהיה צריך לקפוץ ולדרוש חקירה בלשכת ראש הממשלה מהשב"כ, (לבדוק) אם יש קשר קטארי ללשכת ראש הממשלה, הוא ראש הממשלה עצמו - הוא הראשון שהיה צריך לדרוש את זה מראש השב"כ. ואם הוא לא דורש את זה, אז זה אומר דרשני וזה שם סימן שאלה מאוד גדול על האירוע הזה".
"עשרות מקורות בעזה? הרבה מעבר"
אתה יודע להסביר איך יכול להיות שאלפי אנשים רצים לגדר ביום אחד, בבוקר אחד, ואף אחד לא אומר לשב"כ "הדבר הזה קורה"? אף אחד מתוך עזה?
"לא, אני לא יודע לענות על זה, רק אני יודע לומר שהאמירה שלשב"כ לא היו סוכנים ברצועת עזה היא קשקוש מוחלט. לשב"כ היו סוכנים ברצועת עזה, היו מקורות ברצועת עזה, למרות הקושי הגדול להפעיל בתוך רצועת עזה - לא אחד ולא שניים. עובדתית, הם לא סיפקו את הסחורה ביום פקודה".
לא אחד ולא שניים, אז היו בעשרות? או שאתה לא יכול לומר?
"באיזה היקפים היו? הרבה מעבר לזה".
לפי התחקיר של השב"כ, אותה תוכנית - "חומות יריחו" של חמאס לפשוט על יישובים ישראלים, הייתה בידי השב"כ בשני גלגולים. ב-2022 זה כבר לא באחריותך אבל ב-2018 כן. אתה יודע מהתוכנית הזאת?
"אני שומע על 'חומות יריחו' כשאתם מפרסמים על 'חומות יריחו'. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי".
זאת אומרת - זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזו?
"לא מגיעה אליי שום ידיעה ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית".
אתה יודע להגיד היום למה? בדקת איפה זה נעצר?
"לא יודע לומר, לא יודע לענות על זה כרגע".
זה לא די מדהים שזה לא הגיע אליך?
"זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע ולא יודע אל מי זה דווח, אין לי מושג. בואי נעשה סדר - אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר ל'חומות יריחו', לתכנן פשיטה רבת-היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות אנחנו עושים תרגיל, התרגיל הזה דימה פשיטה רבת-היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ולאשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג".
"קנינו שקט, חשבתי שזו טעות"
העברת הכסף לחמאס.
"נאמר רגע, איפה זה התחיל? זה התחיל ב-2018, בכך שאבו מאזן החליט להפסיק להעביר 30 מיליון דולר לחמאס ברצועת עזה. כתוצאה מכך נצורה מצוקה וכתוצאה מכך היה חשש שתתחיל תסיסה ברצועת עזה. מדינת ישראל רצתה שקט ברצועת עזה וחיפשה דרכים להביא את הכסף, ובחרו בקטאר כי קטאר היא זו שהסכימה לכך. אני חשבתי אז וחושב היום שלפנות לקטארים ולהעביר כסף קטארי לרצועת עזה הייתה טעות חמורה ביותר. אמרתי את זה בכל פורום אפשרי, כולם ידעו את דעתי. ראש הממשלה היה בעד, ראש הממשלה אישר".
ולמה הוא עשה את זה?
"להבנתי, התפיסה או האסטרטגיה של הממשלה בראשותו הייתה שקט ברצועת עזה. קנינו שקט בכסף קטארי - היה ברור לכול שיום יבוא והדבר הזה עלול להתפוצץ עלינו. היה ברור שיש התעצמות כתוצאה מהעברת הכספים הללו. ראש הממשלה ידע, הקבינט ידע, הדברים הוצגו לא פעם ולא פעמיים".
מה זו התעצמות? ידעתם על המנהרות?
"כולם ידעו הכול, אף אחד לא יכול להסתתר מאחורי שום דבר".
אבל יאמרו בסביבת נתניהו את הדבר הבא - אנחנו כן העברנו כסף לפקידים, לנזקקים. מי שהיה צריך לדאוג שהכסף הזה לא יועבר לטרור ולהתעצמות של חמאס זה צה"ל והשב"כ, הם נכשלו.
"אחד, צה"ל והשב"כ היו צריכים לדאוג ועשו כל מה שרק ניתן בשביל לעצור את הכספים הקטאריים. צריך לומר, הכספים נכנסו בדרכים מאוד מתוחכמות - לעיתים לא נכנס כסף, אלא היו עסקאות קיזוז בין חלפנים בלבנון ובטורקיה ובמקומות נוספים. זה סיפור ענק שנובע מתפיסת עולם ומתפיסת ביטחון של ממשלת ישראל שקבעה שאנחנו רוצים שקט. אפשרנו לשני צבאות לקום על גבולותינו. הצבאות הללו הם צבאות טרור. כאילו עשינו השאלה מהעולם של התנהלות מדינת ישראל מול מדינות, מול סוריה ומול מדינות אחרות מן העבר, כשלא יצאנו למלחמות על התעצמות צבאית ולכן אפשרנו לשתי המפלצות הללו לקום ולייצר איום עם שיקולים של ארגוני טרור ולא עם שיקולים של מדינות, עם הריסונים שיש על מדינות".
הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אלה הדברים שיצופו?
"ועדת החקירה תצטרך לעסוק בכל מה שהוביל לשבעה באוקטובר, בכל מה שקרה בשבעה באוקטובר וראוי שגם תעסוק במה שקרה לאחר שבעה באוקטובר".
"חתרתי לכך שנצא למתקפת מנע בחמאס"
כשלים גדולים גם בשב"כ, גם בצה"ל. יש משהו שאתה מצביע עליו בכל זאת כנקודות אור בשני הארגונים האלה?
"שני ארגונים מצוינים, אנשים מצוינים. טובי הארץ הזאת, טובי בניה, מהרצי (הלוי) ורונן ואני מצרף גם את (דניאל) הגרי. אני חושב שזה הפסד של מדינת ישראל שהגרי לא נשאר בצה"ל וקודם לאלוף. הכישלון הוא כישלון כואב, הם מכירים בו".
ב"שומר חומות", 2021, היית אז ראש השירות, זה ציטוט שלך: "כללי המשחק השתנו, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. חמאס שלפני המבצע לא דומה לחמאס שיהיה אחרי ולא דומה למבצעים אחרים מבחינת המכה שקיבל חמאס". זה שנתיים לפני 7 באוקטובר.
"אמרתי עוד דבר אחד, שמשום מה לא הכנסת כאן - אמרתי שמה שהיה לא יהיה, אבל מה שיהיה תלוי רק בנו".
אבל לפני שנגיע למה שיהיה - כשאמרת את הדברים האלה, זה היה נכון?
"זה היה מאוד נכון. ההישגים של מדינת ישראל ב'שומר חומות' מבחינת פגיעה במערך המו"פ, מערך הפיתוח והייצור של חמאס, היה דרמטי".
שוב אני רוצה לחדד את העניין הזה. עומד ראש השב"כ, אתה, ואומר שחמאס ספג מכה במבצע הזה. תחקיר השב"כ אחרי שבעה באוקטובר, שמפורסם בימים אלה, אומר שחמאס ראה במבצע הזה ניצחון חמאסי מובהק, ואת הנקודה שממנה הם הבינו שהם באמת יכולים ללכד את הזירות. זה לא סותר, שני הדברים הללו?
"לא, זה לא סותר. כי מצד אחד יכול להיות הישג בעצם העובדה שפגעת בכל מערך הייצור, כל מומחי הייצור והפיתוח של חמאס נהרגו במבצע הזה, זה רובד אחד. הרובד השני, שעומד ומתנגש בדבר הזה, זה באמת התפיסה והגישה והתחושה של יחיא סינוואר שהמבצע הזה מאפשר לו לעשות או לייצר או להוביל למבצע הבא, שהוא מבחינתו מאוד-מאוד משמעותי".
"מדינת ישראל הייתה צריכה להמשיך את המומנטום הזה ולפגוע בצמרת חמאס. לזה כיוונתי כשאמרתי שמה שהיה לא יהיה אבל מכאן ההמשך תלוי רק בנו. חתרתי לכך שאנחנו נצא למתקפת מנע - ידענו לעשות את זה, עשינו מודלים, דרג מדיני הכיר וידע, שרי ביטחון ידעו, ראש הממשלה ידע, והדבר לא אושר. היינו יכולים להימצא במציאות אחרת לחלוטין".
"להפסיק את המלחמה, לצאת מפילדלפי"
אני רוצה לשאול אותך בסוגיית החטופים - מה צריכה ישראל לעשות עכשיו? אנחנו עוד לא נכנסנו לשלב השני. מה צריך לעשות ברגע הזה?
"צריך להפסיק לסבך את החיים. מדינת ישראל סיימה את המלחמה ברצועת עזה די מזמן - יש שקט, יש הפסקת אש ברצועת עזה. אנחנו לא נלחמים מצד אחד ואנחנו לא מקבלים את החטופים מצד שני, זאת אומרת אנחנו מפסידים מכל הכיוונים. בחמאס כארגון עם יכולת צבאית שמסוגל לפלוש למדינת ישראל - פגענו בו דרמטית וצריך להמשיך ולקזז ביכולות. חמאס עדיין שולט ברצועת עזה כי אנחנו מאפשרים לו לשלוט ברצועת עזה כי לא הבאנו חלופה".
"אנחנו צריכים לסגת מרצועת עזה ולהשאיר רק 'באפר זון' סביב רצועת עזה שייתן לנו את מרווח הביטחון שאנחנו צריכים בו. אנחנו צריכים לצאת מפילדלפי - אין שם כלום, לא היה שם כלום. זה שאנחנו יושבים מעל פילדלפי לא אומר שלא יהיו הברחות מתחת לפילדלפי, ומנהרות מתחת לפילדלפי אין מזמן. עיקר ההברחות היו דרך מעבר רפיח ובמעבר רפיח צריך לשלוט".
"ולכן מדינת ישראל צריכה להפסיק את המלחמה עכשיו, להכריז על כך, לקבל את כל החטופים. אנחנו צריכים להגיע ברצועת עזה למודל של יהודה ושומרון - שתהיה שליטה ברצועת עזה של גורם אחר. לטעמי, היחידים שיכולים בסופו של יום זה טכנוקרטים בשילוב עם גורמי רשות פלסטינית ועם גורמים בין-לאומיים שייצרו אלטרנטיבה לחמאס על ציר הזמן. ואנחנו נמשיך ונעשה מבצעים ברצועת עזה ונמשיך לפגוע בראשי חמאס גם ברצועת עזה, גם ביהודה ושומרון וגם בכל מקום אחר בעולם בשביל להבטיח שהמפלצת הזאת לא תקום פעם נוספת".
"בלי דמוקרטיה אין מה לעשות כאן"
לפני 7 באוקטובר הייתה קריאה, גם שלך, להפסקת שירות מילואים בגלל המהפכה המשפטית. הרמטכ"ל עצמו אמר בוועדת החוץ והביטחון בכנסת שזה פוגע בביטחון. אתה היית קורא את הקריאה הזו גם עכשיו?
"אני לא אמרתי את מה שאמרת עכשיו. אני אמרתי שאם מדינת ישראל תחדל מלהיות מדינה דמוקרטית, נכון יהיה לעשות את מה שאמרת".
אז אני שואלת עכשיו, כשהחל הליך ההדחה של היועצת המשפטית לממשלה, כשמשנים את הרכב הוועדה לבחירת שופטים - זה נכנס בקטגוריה הזאת שאתה מדבר עליה?
"אני אומר דבר פשוט מאוד. אחד, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהדמוקרטיה הישראלית תישמר, שלא נפגע בשומרי הסף, שנאפשר לשלוש הרשויות לתפקד, שנאפשר לבית המשפט העליון לפעול באופן בלתי תלוי ונבטיח את הדמוקרטיה הישראלית. אפשר להתווכח, אפשר להיות בעלי דעות אחרות, הכול בסדר גמור - אבל הדמוקרטיה הישראלית היא דבר שבלעדיו אין לנו, לכל החברה הישראלית ולמדינת ישראל, מה לעשות כאן".
"אם לא תהיה ברירה, אומר הכול"
גם בריאיון הזה נדמה לי, וזה אולי יותר ציונים נמוכים לי, שאתה לא אומר את כל מה שאתה יודע, זה ברור. מה מונע ממך בעצם להגיד?
"יש חשיבות גדולה לאינטימיות שבין ראש השב"כ לבין ראש הממשלה, ואני לא חושב שנכון לפגוע באותה אינטימיות בשביל להבטיח את תקינות היחסים ואת קשרי העבודה ואת השקיפות שחייבת להתקיים בין ראש השב"כ לראש הממשלה. וזאת הסיבה שאני כרגע שומר את כל מה שקרה בארבע עיניים ביני לבין ראש הממשלה במקום הזה. ברור לגמרי שיש לי הרבה מאוד ידע, אני יכול לעשות בו שימוש ואני לא משתמש בו מאותן סיבות שציינתי".
ומתי כן תשתמש בו?
"אם אני אחשוב שמדינת ישראל או אם אני אגיע למסקנה שראש הממשלה החליט שהוא פועל בניגוד לחוק, אז אם לא תהיה ברירה אני אומר את כל מה שאני יודע ומנעתי מבעדי עד היום בשביל לשמור על חשיבות הקשר בין ראש השב"כ לראש הממשלה".
אבל ראש הממשלה כבר אומר "לא יאיימו עליי", זה כבר מתגלגל לאיזה שיח...
"אני לא מכיר איומים. זה שראשי השב"כ יודעים הרבה - אין שאלה, אבל אנחנו לא מסתובבים עם מצ'טה של איומים. אם אנחנו נחשוב שיש דברים שאנחנו יודעים עליהם שמסכנים את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, נעשה בהם שימוש על פי החוק".
מכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם - האיומים החיצוניים, הקרע הפנימי - מה הדבר שאותך הכי מטריד, שמדיר שינה מעיניך?
"אנחנו עם האויבים החיצוניים שלנו, רעים ככל שיהיו, נדע להתמודד. עם פירוק החברה הישראלית מבפנים לא נדע, ומזה לא תהיה תקומה. אני מוטרד מאוד מעצם העובדה שראש הממשלה בכוונת מכוון פוגע בחברה הישראלית, מחכך (בין) אוכלוסיות בתוך החברה הישראלית בשביל לשלוט. פשוט. ואני חושב שהדבר הראשון שצריך לקרות כאן זה שהממשלה הזאת תיפול ושתקום ממשלה חדשה בישראל, רחבה ככל האפשר".
שאלה אחרונה בהחלט - פוליטיקה?
"לא, אני לא... אין לי שום כוונות ללכת לפוליטיקה הישראלית. אני הייתי 43 שנה בשירות מדינת ישראל, נהניתי מכול רגע, אבל צריך לדעת מתי לעצור. נשאיר את העבודה לאחרים. אני אסייע ואעזור לכל מי שיעשה כדי לבנות חברה חדשה בישראל ולשקם את מדינת ישראל, אבל בעצמי ללכת לפוליטיקה אינני מעוניין".
האדם הקודם שנתן לי תשובה מאוד דומה היה גדי איזנקוט כשסיים להיות רמטכ"ל, רק אומרת לרקורד. תודה רבה.
"תודה".
תגובת ראש הממשלה נתניהו
"הערב נחצה עוד קו אדום מסוכן לדמוקרטיה הישראלית. מעולם, בכל תולדות ישראל ובכל תולדות הדמוקרטיות, לא ביצע ראש הארגון החשאי לשעבר סחיטה באיומים בשידור חי נגד ראש ממשלה מכהן.
פשע זה מצטרף למסע שלם של סחיטה באיומים באמצעות תדרוכי תקשורת בימים האחרונים, שמנהל ראש השב״כ הנוכחי רונן בר. המטרה היחידה היא לנסות למנוע ממני מלקבל את ההחלטות הנדרשות לשיקום השב״כ אחרי כישלונו הצורב ב-7 באוקטובר. שיהיה ברור: האיומים העבריינים בנוסח המאפיה לא ירתיעו אותי. אני אעשה מה שדרוש כדי להבטיח את ביטחון ישראל".
תגובת לשכת ראש הממשלה
"נדב ארגמן, שעודד סרבנות וקבע שחמאס מורתע, הוא כבר מזמן פעיל פוליטי בשורות קפלן והשמאל. הוא כנראה שכח שמי שמוסמך להחליט על מינוי ראש השב"כ זו ממשלת ישראל ולא אף אחד אחר. בניגוד לטענותיו, ראש הממשלה אישר לחסל את בכירי חמאס במבצע 'שומר חומות'. גורם צבאי צוטט אז: 'נתניהו אמר לנו להתקדם בתכנון, אבל די מהר גילינו שזה לא מבשיל מבחינה מבצעית'. על אף זאת, ראש הממשלה הורה לחסל את דף, אך הוא הצליח להימלט בזמן התקיפה. בסופו של יום, מי שהוביל לחיסול נסראללה, דף, הנייה וסינואר הוא ראש הממשלה נתניהו. דבריו של ארגמן הם חלק ממסע שקרים וסחיטה באיומים נגד ראש הממשלה שנועד למנוע ממנו מלקבל את ההחלטות הנדרשות לשיקום השב"כ, שכשל ב-7 באוקטובר".
תגובות