שר האוצר בצלאל סמוטריץ' התארח אתמול (שבת) ב"פגוש את העיתונות" והתייחס למאמצים להגיע לעסקה להחזרת החטופים. "הקווים האדומים שלי הם לא רק פילדלפי - לסגת מהמסדרון זה נורא ואיום", הבהיר סמוטריץ'. "אני מאוד רוצה להחזיר את החטופים. אני לא מוכן להתאבדות קולקטיבית בשביל הדבר הזה".
כששמעת על ששת הישראלים והישראליות נרצחו. מה עבר לך בראש?
"ידעתי בבוקר. זה כואב מאוד מאוד. את חלק גדול מהמשפחות פגשתי לא פעם ולא פעמיים. כולנו למדנו בחודשים האחרונים להכיר את הפרצופים, את השמות, את הסביבה. אני יושב איתם אישית לשיחות עומק. אלה אנשים אצילי נפש - כולם. אלה שכועסים יותר וכועסים פחות".
סמוטריץ' הוסיף: "פגשתי את משפחת גולדברג-פולין יותר מפעם אחת לשיחות עומק שנגעו ללב וזה מתח גדול. אני תמיד שם את זה מול העיניים ומתפלל לקבל את ההחלטה הנכונה ולדעת לאזן נכון בין הביטחון לצד האישי והאנושי, ובין המחויבות להחזרת החטופים והמחויבות להשמדת חמאס ולהסרת האיום שנשקף מרצועת עזה למדינת ישראל. אלה דילמות קורעות שנעשו בחרדת קודש - וגם כשאני בטוח שקיבלתי את ההחלטה הנכונה, אני נושא על לוח ליבי את תוצאות ההחלטות".
יש שתי מטרות למלחמה: למוטט את חמאס ולהשיב את החטופים. המטרה של הבסת חמאס חשובה יותר?
"המציאות מלמדת שאלה לא מטרות שעובדות בסתירה. קיבלנו את העסקה הראשונה כשהלחץ הצבאי היה חזק, והיינו מאוחדים כחברה, יחד, כשנלחמנו באגרסיביות גדולה וסינוואר היה בלחץ ורצה להרים את הראש מעל המים ולשאוף טיפה אוויר".
סמוטריץ' המשיך: "הדבר המרכזי הוא לקחת אחריות על הסיוע ההומניטרי, לייצר חלופה שלטונית לחמאס. זה מקדם השבירה התודעתי לדעתי שיגדיל מאוד את הסיכוי לעסקה שאנחנו יודעים לחיות איתה. עסקת כניעה - לא כזו שאנחנו נכנעים, אלא עסקה שבה חמאס מרים את הנשק שלו, מתפרק מנשקו, מאפשר לרצועת עזה להשתקם בצורה מפורזת. זה דבר אפשרי. מול חמאס צריך לדבר באמצעות טנקים, מטוסים ולוחמים".
"אני משוכנע שאם היינו ביום הראשון אומרים שאין משא ומתן - מזמן כבר הייינו מנצחים ומקבלים את החטופים. אמרתי שאני מאוד רוצה להחזיר את החטופים - אני לא מוכן להתאבדות קולקטיבית בשביל הדבר הזה. כמו שחשבתי שההתאבדות הקולקטיבית להחזרת גלעד שליט הייתה טעות קשה מאוד, עם כל השמחה שזכינו להחזיר אותו. גם עכשיו יש צעדים שאי אפשר לעשות בשום פנים ואופן. אסור שהחזרת החטופים תסכן את קיומה של מדינת ישראל".
עסקת נתניהו מסכנת את קיומה של ישראל?
"עסקת נתניהו כוללת נסיגה של צה"ל החוצה ואחר כך לחצים אדירים לא לחזור למלחמה. אני חושב שלכן נתניהו מתעקש על פילדלפי - אם אתה נשאר בפילדלפי, אתה נשאר ברצועת עזה - אתה לא צריך לחזור".
עסקת נתניהו מסכנת את ישראל?
"אני חושב שלשחרר מאות מחבלים רוצחים זה מסוכן, ההיסטוריה מלמדת שהם תמיד חוזרים לרצוח יהודים. אני חושב שהעסקה הזאת לא טובה למדינת ישראל, לא טובה לביטחון ולא תחזיר לנו חטופים - היא תחזיר חלק ותגזור למוות את דינם של יתר החטופים".
הוכח שבכל פעם שמתקרבים אליהם - הם מוציאים להורג חטופים - 12 ישראלים כבר הוצאו להורג בגלל הלחץ הצבאי. אתה מדבר על הסיכון אחרי שעזה נחרבה, 40,000 עזתים נהרגו - כל הנהגת חמאס פורקה, תשתיות פורקו - ואתה רב על הדרום ונותן לחטופים למות.
"לחמאס ייקח מעט מאוד זמן להשתקם. אנחנו חייבים במלחמה הזו לסיים בהשמדה מוחלטת של חמאס גם בשביל הצפון וגם בשביל איראן".
איזנקוט וגנץ אומרים שנתניהו נכנע לסמוטריץ' ובן גביר והיה שמח ללכת לעסקה מאוד מקלה אבל שניכם לא נותנים לו - אתה מסכים?
"אני לא אוהב את כל השיח הזה. אנחנו חיים בדמוקרטיה. לי יש שבעה מנדטים, רק שבעה, ולכן אני לא כופה את דעתי. יש הרבה דברים שאני לא אוהב במהלכי המלחמה אבל אני מודע למגבלות".
כשאתה יוצא פומבית ומזהיר, נשמע לי שאתה חושב שאם לא תאיים - נתניהו יילך לעסקה.
"יש לי מאות שעות עם נתניהו בשבועות ובחודשים האחרונים סביב המלחמה בפורומים יותר קטנים ויותר גדולים".
אתם הבאתם את פילדלפי כקו פרשת מים?
"אני שמתי קווים אדומים. אני מודה שהקווים האדומים שלי הם לא רק פילדלפי - אני חושב שלסגת מהמסדרון זה נורא ואיום - חמאס יחזור. יש שם עשרות טונות של חומר נפץ שאנחנו השארנו שם ושברגע חמאס הופך למלכודים. כשנצטרך לחזור לשם נשלם במחיר דמים ענק ונצטרך להסתכל בעיניים של האימהות של הלוחמים".
שבעבה באוקטובר שינה את כל המצב. זו טלטלה.
"נתניהו שינה הרבה דברים ולכן אנחנו מוכנים לשלם מחירים כבדים כדי לנצח את המלחמה הזו - גם בדרום וגם בצפון וגם במעגלים הרחבים יותר".
אם נתניהו הולך לעסקה במתווה שאנחנו מכירים - אתם יוצאים מהממשלה?
"את מה שיש לי לומר בנושא הזה אמרתי לנתניהו. מי שעוקב אחריי 11 חודשים יודע - אני לא מאלה שמאיימים. אני יודע לומר את הדברים בצורה הנחרצת ביותר. ראש הממשלה יודע את עמדתי מצויין והיא עניינית, מנומקת ואחראית מאוד אחרי הרבה מאוד לבטים והתייעצויות כל הזמן, כי אלה דילמות קשות וקורעות - הכאב הוא ענק. אני מבין את הכאב של אלה שמפגינים בינינו ורובם המוחלט באים מתוך לב שותת דם. אני מבין את הכאב הזה".
אמרת השבוע שמלחמה בצפון זה רק עניין של זמן עד שתפרוץ.
"כבר לפני ארבעה חודשים אמרתי שאני חושב שיש איזה אופטימום שבו צריך להטות את המאמצים מהדרום לצפון - צריך להישאר בעזה - צה"ל יודע להמשיך להילחם שם בתצורה מסוימת אבל להסיט את מרכז הכובד לצפון. אנחנו חייבים לצאת למלחמה בצפון - להעתיק את רצועת הביטחון מהשטח שלנו אל השטח שלהם - זו מציאות בלתי נסבלת, כדי שתושבי הצפון יחזרו בבטחה הביתה חיזבאללה צריך להתרחק אל מעבר לליטני".
אמרת שאתה מודע לכל האילוצים - לא עם כולם אתה מסכים.
"הדילמה היא קשה ומלחמה היא לא דבר קל. כל מה שלא נעשה היום נשלם הרבה יותר בעתיד. צריך מלחמה מכיוון שצריך להכריע את חיזבאללה ולהחזיר את תושבי הצפון הביתה בביטחון".
עד חנוכה תושבי הצפון יחזרו לבתיהם?
"אני מבין את הסברות של הרמטכ"ל ושר הביטחון שחושבים אחרת ורוצים לסגור את זה בהסכם, אני חושב שאין שום סיכוי בעולם להסכם שיהיה שווה את הנייר שהוא חתום עליו. מדינת ישראל צריכה לשנות מן הקצה; צריך לגמור את המלחמה הזו כשהוצאנו את חיזבאללה וחמאס מהמשוואה".
אם היית באופוזיציה - מה היית אומר עכשיו?
"הייתי מבקר מאוד את הממשלה על האופן שבו המלחמה מתנהלת בצפון וגם על זה שלא לוקחים אחריות על סיוע הומניטרי".
שר הביטחון יכול להמשיך לתפקד כשהוא לא מדבר עם ראש הממשלה?
"הוא מדבר עם ראש הממשלה. ריבוי דעות הוא חיוני ביכולת לקבל החלטות נכונות. כשכולם חושבים אותו הדבר - זו הדרך הישירה לקונספציה. מצד שני, כשמתקבלת החלטה - צריך לעמוד מאחוריה".
מצד אחד, שר האוצר סמוטריץ' אומר מיד כשתגמר המלחמה - הכלכלה תפרח ותהיה צמיחה גדולה. מצד שני, חבר הקבינט סמוטריץ' קורא למלחמה בצפון ולהמשך המלחמה בעזה. איך זה מסתדר?
מלחמה מהירה בצפון היא הדבר הטוב ביותר לכלכלה מכיוון שעזה כבר לא משחקת תפקיד במקרו כלכלה. כשהכלכלה מסתכלת על חוסר הוודאות, ופרמיית הסיכון עולה ורואים את הירידה בהשקעות קבועות - זה החשש ממלחמה בצפון ומול איראן. מלחמה עצימה מאוד וסגירה מהירה שלה זה הדבר הטוב ביותר לכלכלה".
מה לגבי העלויות של מלחמה בצפון?
"אנחנו משלמים פרמיית סיכון יחסית גבוהה ועדיין זה לא בגלל סוכנויות הדירוג - סוכנויות הדירוג מתגלגלות אחרי השוק. יש מלחמה ויש לה משמעויות. אני יודע לתת מענה למה שצריך - למילואימניקים, לניצולים, לשיקום, לעסקים בכל הארץ. אני הולך להביא תקציב מאוד אחראי ומרוסן".