ביום שלישי, שמונה בערב, מודיעים על פיטוריו של גלנט. מה הדבר הראשון שעובר לך בראש?
"אובדן עשתונות. אני חושב שביום ששר הביטחון מודיע שייצאו 7,000 צווים (לחרדים), המציאות הביטחונית מורכבת מאוד. המחשבה הייתה שנתניהו יהיה יותר אחראי מלפטר שר ביטחון בעיתוי כזה ועל סיבה כזו".
ראש הממשלה אומר שהפיטורים הם על רקע יחסי אמון, בעיות אמון. עד כמה אתה חושב שזאת הבעיה או שזה שיקולים פוליטיים?
"שיקולים פוליטיים בלבד. זה סדר עדיפויות קלוקל בלחץ פוליטי, ובעיקר בקבלת החלטות בהשבת החטופים, שפה ראינו קלקול עמוק בקבלת ההחלטות שלו ושיקולים לא ענייניים שמביאים לכישלון מוחלט, כישלון עמוק, שהיום בלילה יש 101 חטופים ברצועת עזה, וזו הפקרה אדירה שהוא חתום עליה כראש ממשלה".
בסקר בערוץ 13 שאלו את הציבור, ויותר מחצי קבעו, בעקבות הסיפור הזה, שנתניהו מסכן את ביטחון המדינה. אתה חושב שזה המצב, עד כדי כך?
"לא הייתי רוצה להגיד על ראש ממשלה שהוא מסכן את ביטחון המדינה. מה שאני יכול להגיד זה שההחלטות שראיתי לכל אורך התקופה הן החלטות שלא נובעות ממימוש האינטרסים הלאומיים של ישראל. המשקל הכבד של השיקול האישי והשיקול הפוליטי הוא מרכיב מרכזי מאוד בקבלת ההחלטות שלו, כבר שבועות ספורים אחרי התחלת המלחמה".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"בהתחלה הוא די יצא משיווי משקל, לקח לו זמן והוא חזר לעצמו, וראינו את השיקולים האלה. ולכן, החל מפברואר, אנחנו למעשה עמדנו על זה שיתקבלו החלטות הנכונות לטובת הביטחון - מהאופן שבו צריך להסתיים השלב הראשון ברצועת עזה, העתקת המאמץ צפונה - היה ברור לגמרי כבר בפברואר שהמאמץ העיקרי חייב לעבור לצפון".
"לגבי ההפעלה במקביל, פה הייתה לי ביקורת גם על שר הביטחון, שהכוח האדיר של צה"ל הופעל בצורה 'תורית', במקום להפעיל את כל העוצמה, על פי הכלל הידוע לכל מי שבוגר קורס מ"כים - מקסימום כוח, מינימום זמן, רצוי בתחבולה. במקום זאת הופעל כוח 'תורי' כל הזמן, שלא הביא לידי ביטוי את מלוא העוצמה של צה"ל. לכן נגררנו למציאות, שאומנם אחרי שנה וחודש יש הישגים מצטברים ראויים לציון, לצד מציאות מטורפת לגמרי, שנורמלה - שיורים 300-200 טילים על צפון המדינה, למרכז הארץ, וזה נראה למישהו סביר".
אפשר עכשיו להביא הסכם כזה של הסדרה, של סיום הלחימה?
"אני לא משתמש במילה סיום ה..."
עצירת הלחימה.
"הפסקת אש קבועה, זה המונח שנתניהו טבע, הוא הכתיב את זה".
ואתה קונה את זה, ואפשר לעשות את זה.
"ואני קונה את זה לכמה חודשים כדי להחזיר אותם, בלי זה - זה לא יתכנס, ואני מניח שנילחם מול חמאס והטרור עוד עשרות שנים קדימה, אמרנו את זה".
כמו שקורה ביהודה ושומרון.
"כן, כמו ביהודה ושומרון ולהפוך את רצועת עזה לשטח A ביום שאחרי ולפעול. הוא פשוט לא רוצה לעשות את זה, הוא מבין את המחירים. במתווה שהוא קבע, המחירים הם הפסקת אש קבועה, שחרור של הרבה מאוד מחבלים, נסיגה מרצועת עזה. ומה שהוא דרש במתווה שלו, שאושרר על ידי ביידן והועבר לחמאס ונמצא היום בידיים שלהם, הוא מתכחש לכך, ולכן זה תקוע ולא יילך לשום מקום. היה ברור שיש פער בין המטרות הגלויות לסמויות: חלק מרכזי בקואליציה פועל למימוש המטרות הסמויות, שזה הגעה לממשל צבאי ברצועת עזה, והשבת ההתיישבות לרצועת עזה".
זה לא כל כך סמוי, הם אומרים את זה בגלוי.
"יש לזה רוב לדעתי בקואליציה, וזה יוצר פער אל מול מטרות המלחמה המוצהרות".
אז זה מה שעוצר בעצם את הפסקת הלחימה בעזה והחזרת החטופים - הרצון של הממשלה לחזור להתנחלויות ברצועת עזה?
"חד משמעית. השיקול הפוליטי וההבנה שלו שאם הוא משחרר מחבלים בתמורה לחטופים, ואם צה"ל נסוג כמו שהוא דרש במתווה שלו, זה מביא להתפרקות הקואליציה, והשותפות שלו עם איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ'".
שלל פרשיות סביב לשכת ראש הממשלה, כבר קשה לספור. לפי דעתי יש משהו כמו ארבע פרשיות של גנבה לכאורה של מסמכים סודיים מאמ"ן או מחיקת פרוטוקולים צבאיים. איך אתה רואה את הדבר הזה? כמי שהיה רמטכ"ל?
"גם הייתי מזכיר צבאי לשני ראשי ממשלות, וראיתי איך מתנהלת לשכת ראש הממשלה. אז מעבר לחולשה המובנית שיש בצוות שמקיף את ראש הממשלה, בעיניי זו התנהגות תת-עבריינית, שיכולת לראות אותה בין השורות. אני לא מתפלא שיש פרשיות כאלה, זו סביבה ואלו אנשים שפועלים בצורה לא ראויה, מניפולטיבית. אני יושב בדיון, יודע מה אני אומר, מה גנץ אומר, מה גלנט אומר, מה נתניהו אומר - ולמוחרת אנחנו שומעים בחלק מאתרי התקשורת במדינת ישראל דברים הפוכים לגמרי".
והוא מתייחס לדיון הרגיש ב-11 באוקטובר, שבו נידונה האפשרות למכה עוצמתית נגד חיזבאללה, שנמנעה ברגע האחרון: "בניגוד למה שהם אמרו אצלכם, שהתחילה שיחה והתפתחה לדיון ואז הם דרשו קצרנית - זה היה דיון חשוב מאוד, שלעולם לא נדע מה היה בשעה הראשונה, כי פשוט הם לא הכניסו קצרנית. זה דפוס פעולה. אני לא זוכר, והשתתפתי במאות דיונים בלשכת ראש הממשלה, אני לא זוכר דיון ברמת חשיבות כזאת, שהדיון מתבצע בשעה הראשונה ללא הקלטה וללא קצרנית. זה מעיד על משהו".
זה נראה לך מכוון?
"התשובה היא כן. זה חלק מובנה".
מישהו רצה שלא נדע.
"מישהו רצה שלא נדע".
אמרת שיש התנהגות תת-עבריינית בלשכת ראש הממשלה, שזו מילה מאוד קשה, אתה חושב שנתניהו יכול היה שלא לדעת מכל הפרשיות האלו?
"פה אני מקווה מאוד שתהיה חקירה. מה שמטריד אותי בעניין של לשכת נתניהו ונתניהו, שהם כבר עושים דה-לגיטימציה לחקירה, וטוענים שזו רדיפה. אני סומך על שירות הביטחון הכללי ועל משטרת ישראל שיעשו חקירת אמת, ואני מקווה מאוד שהם לא נרתעים ולא נבהלים מכל ההצהרות והדה-לגיטימציה שעושים להם".
התקיפה שאנחנו מחכים לה שוב, הפעם תורם להגיב, של איראן - איך אתה מסתכל על הדבר הזה?
"אני חושב שהתקיפה הקודמת הייתה תקיפה נכונה מאוד, במידה נכונה, עוצמתית וממוקדת. חבל לי מאוד שזה לא נעשה אחרי התקיפה הראשונה (באפריל), אולי זה היה חוסך חלק מקרב ההתשה הזה והפינג פונג".
כלומר, התגובה הראשונה שבן גביר כינה אותה "דרדל'ה", במידה מסוימת אתה מסכים.
"במקרה גם שעון מקולקל מראה את השעה פעמיים ביום. הוא צדק, דברים דומים נאמרו בימים לפני. אני חושב שהתגובה הייתה רפה ובאיחור, והיא הביאה את התקיפה הבאה. התקיפה האחרונה הייתה תקיפה ממוקדת, עוצמתית, ולמדינת ישראל יש עוד יכולות רבות שלא הופעלו".
מה אתה אומר על חברך לשעבר, אולי עדיין, גדעון סער - עכשיו שר החוץ - והמהלך המפתיע שהוא עשה?
"תראה, לי זה גורם אכזבה עמוקה. יש לי איזושהי רמת ציפיות מאנשים. הוא נבחר בקולות של המחנה הממלכתי: הוא נכנס, יצא לבד. לא ראיתי את התרומה הדרמטית שלו בקבינט שישבנו ביחד. ההתנהלות שלו ושל אלקין מצערות אותי כאזרח המדינה. אני חושב שזו התנהגות לא ראויה, וההיסטוריה תשפוט".
11 חודשים אחרי נפילתו של בנך גל, שנהרג בעזה כחייל מילואים, שילמת את המחיר הכבד מכול ואתה רואה חוק השתמטות, ושהרבה מאוד מהשרים לא היו בצבא, והילדים שלהם גם לא הולכים לצבא או לא משרתים במילואים ונמצאים בכל מיני מקומות. איך אתה מסתכל על זה?
"מעבר לכאב האישי, המשפחתי, הלאומי - שחלק גדול במדינת ישראל מכירים בצורה כזו או אחרת - יש כאב גדול. הדבר שהיה חשוב לי לומר בהלוויה עצמה - שנהיה ראויים להקרבה. וכשאני רואה את הפעולות של ראש הממשלה, הרבה שרים בממשלה, להחליש את צה"ל במודע מתוך צורך פוליטי - זה גורם לאכזבה. וכשאני יושב אתמול במליאה בלילה, ב-23:30, ואני שומע 'מואזין' יהודי, השר קרעי, שנוטף רעל וקורא לי ולגנץ ולאחרים 'תומכי טרור', אתה אומר, לאן עוד אפשר לרדת? מישהו מממש את רוח המפקד".
"אני חשבתי שאחרי 7 באוקטובר נלמד משהו מבחינה לאומית, ומאכזב מאוד לשמוע את הרוח הזאת שבאה ממקום מסוים. ואני מקווה מאוד שבקואליציה יהיו מספיק אנשים אמיצים, שלא ייתנו לנתניהו להעביר את חוקי ההשתמטות ויעמדו איתן - אחרת הם יביאו לקו שבר אדיר בחברה הישראלית שהם לא מתארים אותו. אם הם היו חיים את המתרחש ביחידות צה"ל בסדיר ובמילואים, הם לא היו מעלים על דעתם לקדם חוקים מופקרים".
בדיעבד ההצטרפות שלך ושל גנץ לנתניהו הייתה נכונה? כי לפעמים נדמה לי ששניכם באתם מרקע צבאי עשיר, ואתם לא ממש יודעים את המשחק הפוליטי כפי שנתניהו יודע אותו.
"כי לא הייתה פה שום פוליטיקה, הייתה פה דאגה למדינת ישראל. כשהגענו באותו יום, בחמש אחר הצוהריים ב-11 לאוקטובר 2023, פעם ראשונה ראיתי מקרוב מה זה אומר יציאה משיווי משקל של הנהגה".
נתניהו יצא משיווי משקל?
"אני ראיתי ממש יציאה משיווי משקל מאנשים שעבדתי איתם וראיתי אותם כאנשים יציבים ורציונליים. זה היה מטריד ביותר, ולכן לא הגענו בשביל נתניהו, הגענו בשביל מדינת ישראל ואני חושב שיש חשיבות אדירה, שמנסים לטשטש אותה ולספר סיפורים - 'גנץ ואיזנקוט התנגדו לתמרון': בלי דחיפה שלנו לא היה תמרון, ראש הממשלה חשש מאוד מתמרון, הגיעו אליו כל מיני מומחים והבהילו אותו".
להיכנס לרצועת עזה קרקעית?
"תמרון ברצועת עזה. ולהכניס את החטופים כמטרה? זה לא היה שם בכלל. וכשיפתחו את הפרוטוקולים וישמעו מה חלק מהאנשים אמרו על העניין הזה... ראיתי הנהגה מבוהלת, לא יציבה, שיכולה לקבל החלטות חסרות אחריות ואני חושב שביום הזה אנחנו תרמנו תרומה שבאה לידי ביטוי גם בחודשים הראשונים. ואני מודה שאחרי התייצבות מסוימת התחלתי להרגיש כעלי תאנה, התחלתי להרגיש שאנחנו לא משפיעים".
"עשינו ניסיונות גדולים מאוד להשפיע ולא לעזוב תוך כדי מלחמה, כי אנחנו מבינים את המשמעות הזו. ובאיזשהו שלב אתה מבין שאתה משמש כעלה תאנה לראש ממשלה שאת ההחלטות הוא מקבל לבד, כמו שיואב גלנט אמר. רון דרמר היה קצת יותר מרחיב ואמר באחד הדיונים 'מה אנחנו מבלבלים פה את המוח? בסוף אנחנו מקבלים את ההחלטות שלושה אנשים'. שאלנו אותו, אחד אנחנו יודעים, שתיים אנחנו יודעים, מי זה השלישי? נשאר באוויר".
מי זה השלישי?
"לא יודע. אולי שלישית".
חבר הכנסת גדי איזנקוט, תודה רבה לך על הדברים האלו, שבת שלום.
"תודה, בשורות טובות ותקווה לעתיד טוב יותר לכולנו".
מלשכת נתניהו נמסר: "תרבות תת-עבריינית היא לספר לציבור שקרים ולהסתתר מאחורי החסינות. אנו קוראים לאיזנקוט להסיר את החסינות שלו".
איזנקוט הגיב על התגובה ומסר: "כשאין מה להגיב עניינית, מגיבים שטויות. מוכן להסיר את החסינות שלי בכל זמן ובכל נושא. זה לא יוריד מהתרבות של לשכת רה"מ או מהתנהלות ראש הממשלה במלחמה".
שר התקשורת ד"ר שלמה קרעי בתגובה לדברי אייזנקוט: מעולם לא טענתי שאייזנקוט הוא תומך טרור. ציינתי עובדה פשוטה וכואבת שהוא וגנץ והאחרים הצביעו בעד משפחות מחבלים שתמכו בטרור ועודדו את מעשיהם של המחבלים. האמת כואבת. יש כאן מצב של “על ראש הגנב בוער הכובע” - כנראה שזו התחושה האמיתית שלו לאחר שלפיד הוביל אותו להצבעה בעד משפחות מחבלים תומכי טרור. אני ממליץ לאייזנקוט להתמקד בעובדות ולבחון מחדש את תמיכתו במשפחות מחבלים, תמיכה שלמעשה מחזקת את אותם גורמים/משפחות/מואזינים איסלאמיסטים שמקדמים אידיאולוגיות תומכות טרור.