ד"ר גיל לימון, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היוצא ולשעבר העוזר הבכיר של מנדלבליט, הוא אחד האנשים הקרובים אליו ביותר. הוא מלווה את היועמ"ש שנים ארוכות והיה שם בכל הצמתים המרכזיים. איך הוא מסכם את הכהונה? מה יש לו לומר על המגעים עם נתניהו והסדרי הטיעון עם כץ, ליצמן ודרעי? והאם אפשר היה לפעול אחרת? הוא עונה על כל השאלות הבוערות בריאיון ל-N12.
"אני חושב שמנדלבליט הוא בן אדם שהגיע לתפקיד עם תפיסת עולם סדורה של עבודה משותפת עם הממשלה כדי לסייע לה להגשים את המדיניות שלה, כמובן בגבולות הדין", מספר ד"ר לימון. "זה הד.נ.א שהוא הגיע איתו מהתפקידים הציבוריים הקודמים שלו, ואני חושב שהוא גם עשה הרבה בהקשר הזה".
"בגלל נסיבות שידועות לכולם", הוא מוסיף. "גם התיקים של ראש הממשלה לשעבר, מערכות הבחירות, הקורונה והמציאות המיוחדת שהייתה עם ממשלה פריטטית במשך כמעט שנה, הוא מצא את עצמו ניצב בחזית ההגנה על שלטון החוק והערכים הדמוקרטיים. אני חושב שכך הוא ייזכר - כמי שעמד שם ולא התכופף, ובאמת נתן את כל מה שצריך מיועץ משפטי לממשלה לתת כדי לשמור על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה".
"אף אחד לא דמיין שזה יתקרב למקומות שזה הגיע אליהם"
כששוחחת איתו בתחילת הכהונה, אתה והוא האמנתם שהכהונה תראה קרוב לאיך שהיא נראתה?
"לא, אף אחד לא דמיין שזה יתקרב למקומות שזה הגיע אליהם. אני לא חושב שהכותב הכי מוכשר היה יכול לדמיין תסריט שכזה, אבל אני חושב שמבחינת ניסיון החיים שלו והתפקידים שהוא מילא, הוא הגיע מאוד מוכן למציאות משתנה".
"הוא גם כפצ"ר התמודד עם אירועי לחימה וייעוץ משפטי של דברים שהם יותר אינטנסיביים ורגישים, וגם הוא התמודד בעבר עם טיפול בתיקים של בכירים, אומנם בצבא זה פרספקטיבות שונות. הוא הכיר את החשיבות של הכובע הכפול כי גם כפצ"ר היה לו כובע כפול. אז בסך הכול הוא הגיע עם הרבה מאוד ניסיון וגם עם תובנות על התפקיד של היועץ ועל איך לעשות את זה, אבל אי אפשר לדמיין את האופן שבו המציאות התפתחה בשנים האלה".
למרות כל הדברים שאמרת, הוא יועץ משפטי שהותקף יותר מכל יועץ משפטי אחר. יש משהו שלדעתך מנדלבליט מבין, אפילו בדיעבד, שהוא היה יכול לפעול אחרת?
"קודם כל העובדה שיש הרבה ביקורות זה דבר שהוא נכון, ואני חושב שבתפקידים מהסוג הזה זה חלק טבעי ובלתי נפרד מהתפקיד. מכיוון שהרבה מאוד החלטות הן החלטות שהן שנויות במחלוקת ציבורית, הרבה פעמים שנויות במחלוקת פוליטית, ונכון שהיו ביקורות והיו הפגנות - אני כן יכול לומר שמההיכרות שלי איתו והניסיון שלי איתו, כל הביקורות האלה לא השפיעו על קבלת ההחלטות שלו. בסופו של דבר הוא תמיד קיבל את ההחלטה בצורה הכי נקייה, והדבר הכי חשוב לו היה להיות שלם עם עצמו".
"בסך הכול כשמסתכלים על התמונה הגדולה, על קדנציה שלמה, אלפי החלטות בתחום אכיפת החוק, בייעוץ המשפטי, בליווי הממשלה בנושא הקורונה, במערכות בחירות ואל מול התקפות מאוד קשות נגד מערכת המשפט, שאני חושב שבצדק רמזת שאף יועץ משפטי לממשלה לא עמד באתגרים מהסוג הזה, אני חושב שההתנהלות הייתה תמיד מקצועית, תמיד עניינית. אני יכול אולי לתת כדוגמה את העתירה לבג"ץ נגד האפשרות של נתניהו להתמנות לראש ממשלה תחת כתב אישום. הוא קיבל את ההחלטה שהייתה הכי מקצועית והכי נכונה. הוא גם באמת האמין בה - שהחוק הקיים בישראל לא מונע את הדבר הזה, וגם בג"ץ קיבל את העמדה שלו פה אחד ב-11 שופטים. הוא פעל תמיד לפי צו מצפונו ולפי האמונה המקצועית שלו".
יכול להיות שהמסקנה המתבקשת מהכהונה של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי היא שהתפקיד הזה לא יכול להישאר כמו שהוא?
"אני לא חושב. אני חושב שדווקא הקדנציה הזאת הראתה את החוזקות הרבות מאוד של השילוב הזה - של ייעוץ משפטי ושל אוכף דין, ברגעים מאוד דרמטיים, כמו האירוע של מינוי שר משפטים (אופיר אקוניס בממשלת נתניהו-גנץ - י"א) וכל מיני ניסיונות לעשות מעקפים, להחליש את המערכות של האכיפה דרך כל מיני נושאים של חקיקה. דווקא במצב הזה שהוא רואה הכול, רואה את התמונה השלמה, הוא גם עוסק בייעוץ וגם באכיפת דין, זה נתן הרבה מאוד עוצמה לשילוב הזה".
"וגם בדברים אחרים, כמו הנושא של ה-ICC (בית הדין בהאג - י"א), כל הנושאים של הטיפול נניח בטענות על ביצוע פשעי מלחמה. השילוב הזה בין התפקיד הייעוצי לבין הכובע של אכיפת החוק, אני חושב שהוא נותן הרבה מאוד עוצמה לתפקיד, דווקא ברגעים כאלה שהערכים הדמוקרטיים נמצאים בסכנה".
"ככל שמצד רה"מ לשעבר יש רצון להגיע להסדר - המגעים יוכלו להתחדש אחרי שימונה יועמ"ש חדש"
עלתה לאחרונה ביקורת על התנהלות היועמ"ש בכמה סוגיות. נתחיל עם המגעים להסדר טיעון עם נתניהו. אתה חושב שההתנהלות סביב המגעים על ההסדר הייתה נכונה?
"אני לא הייתי מעורב במגעים סביב ההסדר, אני לא עוסק בדברים האלה - אז אני בוודאי לא מכיר את כל השיקולים ואת כל ההחלטות. אני יכול לומר שאירועים מהסוג הזה הם מאוד מורכבים. מצד אחד, בתיקים כמו תיקי רה"מ לשעבר יש אינטרס ברור לנוכח ההתקפות על מערכת המשפט והטענות לתפירת תיקים וכן הלאה - יש אינטרס ברור שתהיה הכרעת דין. מצד שני, אין ספק שיש ערך ואינטרס ציבורי גם בהגעה להסדר טיעון שחוסך התדיינות, חוסך משאבים וגם חוסך עד כמה שאפשר לצמצם בקרע שיש בציבור בהקשרים האלה".
"באופן כללי הסדרי טיעון זה מוסד שהוא קיים, מוסד מקובל במשפט הפלילי בהרבה מאוד סיטואציות. אני מבין ממה שפורסם שהיה שיח בנושא הזה. יש קווים אדומים שנקבעו, בוודאי כמו שגם ציין מומי למברגר לאחרונה - עבירות מהסוג הזה זה עבירות מובהקות שיש בצדן קלון. אני מניח שככל שמצד ראש הממשלה לשעבר יש רצון להגיע להסדר טיעון, אז המגעים בעניין הזה יוכלו להתחדש אחרי שימונה יועצ/ת משפטי/ת לממשלה חדש/ה".
אתה חושב שזה ישפיע באיזשהו אופן? ייכנס או תיכנס מישהו/י חדשים למערכת שלא ליוו שאופן צמוד את התיקים האלה, זה עשוי להשפיע?
"אני בטוח שמי שיתמנה לתפקיד, מישהו שגם ועדת האיתור המליצה עליו וגם הממשלה בחרה בו, הוא מישהו שיש לו ניסיון משפטי. זה לא היועץ המשפטי לממשלה הראשון שהתמנה ללא ניסיון במשפט פלילי, ויועץ לא מקבל החלטות לבד. הוא מוקף בהרבה מאוד גורמים שתומכים בהחלטות שלו, שזה פרקליט המדינה ומשנים ליועץ, משנים לפרקליט המדינה ויש לו עוזרים. אני בטוח שכל המערכת הזאת שתקיף את היועצ/ת הבאים יסייעו גם בהחלטה מהסוג הזה ככל שהיא תעמוד על שולחנם".
מה אתה חושב על החלטת ועדת האיתור שלא לכלול את עמיתך, עו"ד רז נזרי, ברשימת המומלצים?
"אני לא מתייחס לנושא הזה של מינוי יועץ משפטי לממשלה הבא".
היה לאחרונה רצף של הסדרי טיעון (כץ, דרעי וליצמן). נשמעה ביקורת חריפה, מושגים כמו "מכירת חיסול". מה יש לך לענות על הביקורת הזאת?
"צריך לומר שהיוזמה למשא ומתן בדברים כאלה בדרך כלל מגיעה מצד הסנגורים. הסנגורים עושים את החישובים שלהם, אם הם רוצים לעשות משא ומתן עם היועץ הזה או לחכות למי שיחליף אותו. ברגע שהסנגורים פונים, אני חושב שזה הדבר ההגון לשבת איתם ולראות אם יש אפשרות להגיע להסכמות. יש הרבה מאוד שיקולים. תיארתי את מערך השיקולים - מצד אחד, החשיבות של הכרעה שיפוטית, בטח בתיקים שנמצאים במחלוקת ציבורית. מצד שני, היתרון הרב בזה שיש חיסכון זמן שיפוטי".
"צריך לזכור שבתיקים, גם בתיק של חיים כץ וגם בתיק של ליצמן, יש הרשעה תקדימית בפעולות שהיועץ תפס אותן כפעולות שהן לא תקינות שנמצאות בתור הספרה של עבודה - חיים כץ זו עבודה פרלמנטרית, ולגבי ליצמן זו עבודה שלו כשר. גם לדבר הזה יש חשיבות. העובדה ששר מורשע בהפרת אמונים על אירוע של הפעלה של הסמכויות שלו בצורה שחוטאת בצורה מאוד דרמטית לתפקיד שלו, מי שאמון על הבריאות מנסה להשפיע על החלטות שקשורות לתחום הבריאות, זו הרשעה מאוד חשובה. היא משיגה את הערך שלמעשה יש הרשעה בתיקים מהסוג הזה".
"אני חושב שבמאזן הכולל, התוצאה של ההסדרים האלה היא חיובית. זה חוסך התדיינות ומבטיח את ההרשעה. ההצטברות נובעת מלוח זמנים שקרה ככה. בתפיסת העולם של היועץ מנדלבליט, שהיא תפיסת עולם טובה ונכונה, אם מגיעים סנגורים ומבקשים להגיע להסדר טיעון, והסדר הטיעון הזה עונה על האינטרס הציבורי... אגב, בכל הדברים האלה יש גם ליווי של הפרקליטות, הוא לא מחליט לבד. יש גם בית משפט שבוחן ומחליט אם לכבד או לא לכבד את הסדר הטיעון. תחת כל המערכות האלה, התפיסה שלו היא שבמצב כזה יש מקום להגיע להסדרי טיעון".
"יש פער גדול בין החשדות שהתיק התחיל בהם לבין איך שהסתיים"
בפרט לגבי כץ ודרעי, אלה שני מקרים שהיה בהם הבדל מאוד מהותי בין החשדות הראשוניים לכתב האישום. לגבי דרעי, גם חלף הרבה מאוד זמן בטיפול בתיק. אני יודע שלא הכול היה אצלכם, חלק היה גם בשלב טיפול המשטרה, אבל בכל זאת - אולי היה ראוי שהפער הזה לא היה כל כך גדול ושגם משך הטיפול לא יהיה כל כך משמעותי.
"א', זה נכון. הימשכות של תיקים פליליים ובוודאי תיקים של נבחרי ציבור זה דבר שהוא מעורר קשיים וצריך להשתדל להימנע ממנו. מההיכרות שלי עם העבודה של היועץ הזה, הוא אדם שהעבודה שלו מאוד יעילה ומהירה. יש פער מאוד גדול, אתה צודק, בין החשדות שהתיק התחיל בהם לבין איך שהתיק הסתיים. זה נובע מזה שבסופו של דבר, ההחלטות מתקבלות על סמך הראיות. אם היו חשדות בהתחלה לשוחד - אבל בסופו של דבר הראיות היו לתיקי מס, אז כתב האישום יוגש על תיקי מס. זה חלק מהאמת המקצועית שלו".
הזכרת את המתקפות החריפות נגד היועמ"ש, מה לדעתך היה הקו האדום שנחצה?
"היו כמה קווים אדומים, אבל אני חושב שאולי הדבר הכי בולט היה החדירה לתוך העולם הפרטי של היועץ המשפטי לממשלה. יש הפגנות, יש גם שיח שהרבה פעמים הוא מתלהם ולא ראוי, אבל כל הדברים האלה שראינו שמגיעים אליו עד הבית וצועקים מול הילדים... היה איזה ערב אחד שאני זוכר שהבת שלו נפלה ובאו לפנות אותה לבית חולים והגיע אחד הפעילים המרכזיים, נעמד עם מצלמה מול ילדה בוכייה ומצלם אותה, וההגעה לבית הכנסת שהוא הלך במוצאי שבת".
"אלה אירועים שאני חושב שהיו קו אדום. בסופו של דבר זה נכון שכעובד ציבור הוא צריך גם לשאת במחיר של הפגנות ושל חופש ביטוי, הדברים האלה מאוד חשובים, אבל כשהדברים האלה מגיעים למקומות הפרטיים, אפשר גם להזכיר את האירוע שהיה עם המצבה של אבא שלו, אני חושב שכל הדברים האלה הם דברים שהם באמת קו אדום. אני גם שמח שכל הדברים האלה זכו לביקורת ציבורית גדולה וגם לביקורת של ראשי המדינה".
יש אחריות לראשי המדינה על התנהלות כזאת? לראש הממשלה לשעבר?
"אני לא יודע, אני לא חושב שזה נכון לייחס אחריות לראש ממשלה על התנהגות של פעיל כזה או אחר. אני חושב שאין ספק שיש לקברניטי המדינה אחריות על השיח שמתנהל אל מול אנשים שעומדים בראש מערכות אכיפת החוק ומקבלים החלטות במסגרת תפקידם. זה לא רק מנדלבליט, זה גם שי ניצן וליאת בן ארי שסבלה מאוד מההתקפות עליה. אני חושב שיש פה אחריות".
"בסופו של דבר, זה גם אחד הדברים שמאפיינים את היועץ, תפיסת הממלכתיות. צריך לזכור שנכון שמתלהט הוויכוח, והוא חושב ככה והוא חושב ככה, בסוף יש ממלכה אחת, יש מדינה אחת, יש יועץ משפטי לממשלה אחד, יש פרקליטות אחת. יש מחיר מאוד כבד להתקפות פרועות ולדה-לגיטימציה אישית של אנשים שממלאים את התפקיד שלהם בצורה באמת מאוד מרשימה תחת לחצים קשים".
כל הסיטואציות האלימות שתיארת, גרמו באיזשהו שלב למנדלבליט להתחרט שהוא לקח על עצמו את התפקיד?
"לא, בשום שלב".
וגם היום לא?
"לא, ממש לא. אני חושב שהוא לקח את זה מתוך תחושת אחריות שליוותה אותו לאורך כל הקדנציה וגם ברגעים שהיו מאוד קשים ודרמטיים. אני זוכר שגם הייתי לצידו בחלק גדול מהרגעים האלה, כולל הדיון בממשלה על מינוי השר אקוניס, שאני זוכר שהייתה שם מתקפה מאוד קשה וסופי שבוע של הפגנות. לרגע הוא לא פקפק בצדקת הדרך שלו ולרגע הוא לא פקפק בזה שהוא האדם הנכון להיות שם ולקבל את ההחלטות מתוך תחושה של אחריות למדינה. כך הוא פעל לאורך התפקיד".