חשיפת כלכליסט על החריגות בתוכנות רוגלה תפסה שופטים בהווה ובעבר בהפתעה מוחלטת. שוחחנו היום (שלישי) עם שניים מהם - נשיא בית משפט מחוזי בדימוס וסגן נשיא של בית משפט מחוזי בדימוס, תפקידים שרק להם ישנה סמכות לאשר האזנת סתר.
פרשת הריגול המשטרתי ב-N12:
- בקשת הפרקליטות התקבלה: הדיון במשפט נתניהו בוטל
- מכתב המנכ"לים שהיו תחת מעקב: "השפלה קשה, להשמיד את החומרים לאלתר"
-
סערת הריגול בתיקי נתניהו | החוקר הטיח בפילבר: "אנחנו שולטים לך על הטלפון"
שופטים, מטבעם, משתדלים להיות זהירים, וכבר בפתח השיחה מדגיש השופט בדימוס דוד חשין, לשעבר נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ובנצרת: "'לכאורה' צריכה להיות מילה המפתח בינינו. שום דבר מבחינתי איננו בגדר עובדה, אלא אם האנשים שביצעו את ההאזנה יופיעו בשער בת רבים ויודו שעשו כך וכך, או שיהיה הליך - בין אם ועדת חקירה או הליך בבית משפט - שיקבע כך".
לאחר ההסתייגות, מבהיר השופט בדימוס חשין עד כמה הטענות חמורות בעיניו: "אם יש בדברים אמת, אם הם נכונים עובדתית - אז זה מזעזע, זה מחריד, זה נורא. מה שזה אומר בעצם שהמדינה הזאת היא על גבול ההיפרדות מהדמוקרטיה, כי בדמוקרטיה נקודת המוצא שאנחנו שוכחים זה שהאזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה ולדבר מה שהוא רוצה והמדינה לא יכולה להתערב, אלא אם כן יש לה ראיות, בשלב א' אפילו פחות מראיות לכאורה, לנקוט בהליכים".
"מה שקורה פה", הוא הוסיף, "אין יותר פרטיות. אין יותר סודיות. אלה ערכים מאוד חשובים מבחינת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שזה חלק מהחוקה בהתהוות".
גם סגן נשיא בית המשפט המחוזי לשעבר, פרופ' עודד מודריק, מוטרד מהפרסומים. "הפרסומים האחרונים הם מדאיגים, אבל אני לא חורץ עמדה על בסיס פרסומים עיתונאיים", הוא אמר ל-N12. "אני לא אומר שזה לא נכון, אבל כדי שאני אקבע נחרצת אם יש פה תופעה מערכתית או שמדובר בכשל נקודתי - אני רוצה שתהיה בדיקה וחקירה מסודרת".
"אחרי שאמרתי את זה, גם אם זה לא כישלון מערכתי - זה חמור מאוד, המשטרה פועלת שלא על בסיס סמכות", הוסיף השופט בדימוס מודריק. "זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות לשוטר, שוטר לא נמצא מעל החוק ומעל האזרח, הוא מוסמך לעשות בדיוק מה שהחוק מתיר לו. אם הוא עושה מעבר לזה - זו עבירה. מעבר לכך שזו חריגה מסמכות, יכולה להיות פגיעה קשה מאוד בפרטיות וזו עבירה חמורה כשלעצמה".
"זעקי ארץ אהובה"
"הפרטיות הולכת איתנו ומלווה אותנו", הסביר השופט בדימוס חשין. "שאלתי את עצמי, אם היו עושים מחקר, איזה נפח של זמן תופסת פעילות שנעשית בפרטיות? אני מעריך שלפחות חמישים אחוז - בין אם כשאנחנו הולכים לישון, בין קשר עם בני/בנות זוג, אפילו אם אתה יושב ומדבר בחדר בעבודה, אתה לא יודע - אולי יצטטו אותך. לכן מבחינתי, הדבר היחיד שבא לי לומר זה - 'זעקי ארץ אהובה'. ממש דבר שלא היית מצפה שיקרה".
"אפשר לפעמים לחשוב שהמשטרה כרשות שיש לה עניין לקדם את המלחמה בפשע, אז באופן טבעי היא תחרוג קצת, פה ושם תעגל פינה", הוא ציין. "אבל לא מצב, למשל, אישה שאני מכיר אותה מהעבודה גם, אמי פלמור, מה פתאום מאזינים לאישה כזאת? או שאני שומע על האזנה למנכ"ל משרד האוצר. אני אומר 'שומע' והדגש הוא שזה שמועה".
השופט בדימוס חשין המשיך: "ההרגשה שלי היא הרגשה של איום ונורא ואני מקווה שתקום אכן ועדת חקירה ממלכתית, או למצער ועדת בדיקה ממשלתית אבל שיוקנו לה סמכויות לחקירה וכדומה כדי לדעת מה קרה ולהחזיר את האמון לעם".
"זו התחושה שלי - שהמשטרה שמופקדת על ביטחון ה'כספת', היא פרצה אותה, בהנחה שוב שהדברים נכונים", אמר נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ובנצרת לשעבר. "אחד הפילוסופים היוונים שאל 'מי ישמור על השומרים'. למה זה כל כך קשה? כי מדובר בגוף משטרתי שנועד להגן עלינו, נועד לשמור על החוק, ואתה רואה שאתה לא יכול לסמוך על השומר".
"כלי יוצא מגדר הרגיל"
השופט בדימוס מודריק טיפל בעשרות רבות, אולי אפילו מאות פניות לקבלת צווים להאזנת סתר. ב-6 השנים האחרונות לכהונתו הוא ריכז את התחום בבית המשפט המחוזי בתל אביב. בניגוד למשפטנים אחרים שהתבטאו לאחרונה בנושא, הוא סבור כיום שייתכן וניתן לפרש את חוק האזנת סתר גם להתכתבויות שנשלחו לפני הוצאת הצו.
"אני הייתי מפרש את האזנת הסתר גם לשיחה שכבר בוצעה, אני לא מבין מה ההבדל", הוא הסביר. "אם אני יכול להאזין לשיחה שכבר בוצעה, ושיחה זה גם הודעות וואטסאפ, אני לא מבין למה צריך לראות בזה סיטואציה שאי אפשר לקבל לה אישור של נשיא או סגן נשיא של בית משפט מחוזי".
פרופ' מודריק גם מבין את היתרונות בכלים של האזנת סתר. "בתקופה שלי כ-98 אחוזים מההאזנות היו לארגוני פשיעה, ובעיניי זה היה כלי יוצא מגדר הרגיל כדי להתגבר על ארגוני הפשיעה", הוא תיאר. "בדקתי את הרקע וקיבלתי מידעים לפני שנתתי צווי האזנה, היה לי ברור שאלה תכליות שאין למעלה מהן".
"אבל בכל זאת היו שני אחוזים אחרים", סייג השופט בדימוס מודריק. "בשני האחוזים האחרים אני ירדתי לעצמות של החוקרים. לא הייתי נותן בשום אופן צו האזנה כשאין לי בסיס מסויים, סתם בגלל השערה או רצון לבדוק מה מתרחש במקום מסוים, לא הייתי נותן צו האזנת סתר כשלא מדובר בארגוני פשיעה".
ארגוני פשיעה, וגם מנכ"לים?
אחרי שפרופ' מודריק הזכיר את היתרונות בכלים של האזנות סתר כדי להתמודד עם פשיעה חמורה, ציינו בפניו שלפי הפרסומים עקבו עם תוכנות רוגלה גם אחרי מנכ"לים של משרדים ממשלתיים שלא נחשדו בדבר.
"זה כפל חטא. זה חטא ופשע", הגיב סגן נשיא בית המשפט המחוזי לשעבר. "גם לא ביקשו, גם לא הייתה סיבה, אבל שוב אני חוזר ומסייג את עצמי - אני רוצה לראות אם הדברים נכונים... כבר ראיתי פרסומים".
נציבות האזנות סתר
השופט בדימוס חשין הציע לאחרונה להקים גוף חדש - נציבות האזנות סתר, שתפקידו יהיה להציג את האינטרס הציבורי והאינטרס של היעדים להאזנות, אל מול בקשת המשטרה בפני השופט.
בשיחה עם N12 הוא הסביר: "מעמד צד אחד הוא באופן טבעי מצב לא בריא להליכים שיפוטיים. אני ער לזה שבקשה להאזנת סתר איננה משפט".
"ברוב המקרים הוא (נציג הנציבות - י"א) יסבור יש מקום להאזנת סתר, אבל די לי שיש מקרים שזה לא כדי שיהיה מישהו שישים עוד עין", הוסיף השופט בדימוס חשין.
לדבריו, "הנציבות תייצג גם את האינטרס שלך, וגם את האינטרס שלי וגם את האינטרס של הציבור בכללותו. במיוחד מאז קיימת אפשרות של חדירת מחשב, הפגיעה היא ממש פגיעה רעה ואני חושב שצריך לאזן אותה. העובדה שהאזנה נעשית במעמד צד אחד, לא אומרת שהבקשה להאזנה אף היא צריכה להיות במעמד צד אחד. אז גם הציבור תנוח דעתו שזה לא מן הליך בין השופט לקצין הבכיר, יש גם גורם שמייצג את האינטרס הציבורי בכללותו ואת היעדים להאזנה".
ישפיע על משפט נתניהו?
בעקבות הסערה נאשמים שונים החלו לברר האם היו חריגות בעניינם כדי להבין את ההשלכות, וכך גם במשפט נתניהו. נשאלת השאלה האם ועד כמה תהיה לכך השפעה.
"זה מאוד תלוי", ציין פרופ' מודריק, שהיה יועץ לצוות ההגנה של נתניהו לזמן קצר בשלב ראשוני של ההליך. "יכול להיות שהיה שימוש בתוכנה הזאת שלא השיג שום דבר, שום ראיה. פגעו בפרטיות, נגיד, אני לא מזלזל בזה חס ושלום, אבל לא השיגו שום ראייה - אז איך זה יכול להשפיע על המשפט?".
"זה יכול להשפיע על החוקר שעשה דברים לא חוקיים אבל לא על המשפט", הוא המשיך.
לצד זאת, יכולה להיות גם השפעה אחרת. "יכול להיות שהשיגו ראייה שכן הגישו אותה או עומדים להגיש אותה ואז זו באמת שאלה אם הראייה הזאת קבילה. יש מגבלות, לבית המשפט יש לפעמים סמכות, גם אם הראייה הושגה באמצעים לא כשרים, יש סמכות בעניינים מסויים לקבל אותה בכל זאת. זה מאוד תלוי במה שיווכחו לדעת שקרה במציאות", הסביר השופט בדימוס מודריק.