"מזווית הראייה הארדואנית הוא עכשיו בסיטואציה המושלמת לעשות מה שבא לו", מסביר חי איתן כהן ינרוג'ק (Yanarocak) במבטא טורקי קל, בזמן שהוא מסתכל בתמונות האלימות והקשות מהארץ שגדל בה. כשהוא נולד באיסטנבול לפני 40 שנה, היה קשה לדמיין שבחלוף ארבעה עשורים יישב רחוק משם, במשרדו שבאוניברסיטת תל אביב, עם תעודת דוקטור על הקיר, ויתראיין בעברית. עוד יותר קשה לשער כמה גדולים יהיו השינויים בארץ הולדתו – ועד כמה ישתנה יחסה לארץ שאליה עלה לפני 18 שנה.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"תמיד התגאיתי בזה שנולדתי במדינה מוסלמית שיש לה קשרים דיפלומטיים מלאים עם מדינת ישראל, ושהמדינה הזאת סופר-ידידותית", אומר ד"ר כהן ינרוג'ק. "ככה גדלתי, ככה חונכתי, ותמיד הדגישו אז את הזיקה החזקה בין העם היהודי לעם הטורקי – החל מהדרך שבה הטורקים בעצם קיבלו את אבותינו בגירוש ספרד ועד איך שאנחנו כיהודים תמיד היינו מוגנים מפני אנטישמיות, שלא ראינו כמותה למשל באירופה. אבל כשעליתי לארץ, ב-2006, כבר התחלנו לראות את ההתבטאויות הראשונות נגד ישראל מצד הממשל של ארדואן. עם השנים האופטימיות שלי הלכה והידרדרה, עד שהיום הגענו לאן שהגענו".
ולאן הגענו? "מי ייתן ואללה יביס ויאמלל את ישראל הציונית", אמר השבוע ארדואן בטקס דתי לציון סיום חודש רמדאן, בצל חידוש הלחימה בעזה. הקריאה להשמדת ישראל זכתה לתגובה נזעמת מירושלים, ושר החוץ גדעון סער כינה אותו "רודן אנטישמי", אך באנקרה מיהרו לעקוץ: "זו אמירה מקוממת, מנסים לטשטש את הפשעים שביצעו נתניהו ומקורביו".
הרחק מאוד מהימים שבהם נסעו ישראלים רבים לטורקיה לחופשה, לשופינג או להשתלת שיער, הדלתות היום נסגרות: "אין להגיע למדינה זו ובמקרה של שהייה יש לעזוב את המדינה", נכתב באתר של המטה ללוחמה בטרור. "האיום גבוה, יש חשש כי גורמי טרור ינסו לפגוע בישראלים השוהים במדינה". גם המטה לביטחון לאומי (המל"ל) עדכן ממש השבוע על "סיכולים רבים לניסיונות פגיעה (של ארגון דאעש) בטורקיה". וכך, שנים ספורות לאחר הסכם הפיוס בין ישראל לטורקיה, מגיעה המתיחות לשיא – עם קריאה פומבית לחורבנה של ישראל.
"דיפ סטייט" והחלפת שומרי סף: המנהיג שדורס את הדמוקרטיה
לארדואן נותר צעד אחד בדרך לדיקטטורה | ערד ניר, פרשנות
"מי יפעיל לחץ על ארדואן עכשיו?"
כהן ינרוג'ק, שהמבטא הזר והעברית הציורית משתלבים בפיו בקסם רב, נזכר ברגע אחד שבו הרגיש, לדבריו, בפעם הראשונה "חוצפן כמו ישראלי". "בשנת 2012 פרופ' ברנרד לואיס ז"ל, שנחשב לגדול ההיסטוריונים של המזרח התיכון, ביקר אצלנו במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב. יצא לי לשבת לידו במהלך ארוחת הצוהריים. הייתי רק סטודנט בתחילת התואר השני שלו וממש התברכתי. ואז הוא אמר לי, 'בני, אומנם אני לא אראה זאת, אבל ייתכן מאוד, ואתה כנראה עלול לראות את זה, שיום אחד טורקיה תהפוך להיות איראן ואיראן תהפוך להיות טורקיה'. הוא טען שהן יתחלפו בתפקידים בכל הקשור לעוינות כלפי מדינת ישראל. השבתי לו, 'נו, מה פתאום. איך זה יכול להיות? הגזמת'. למרבה הצער, היום אני לא יכול לפסול את דבריו כפי שפסלתי אז".
הוא עוקב בדריכות אחר הצעדים הקשים של ממשלת טורקיה כלפי המפגינים הזועמים לאחר מעצרו של אקרם אימאמאולו, ראש עיריית איסטנבול ויריבו הפוליטי הגדול של הנשיא ארדואן, המהומות ברחובות המדינה ומעצרי הענק שעולים לכותרות ברחבי העולם. "כשאני מסתכל על התמונה הגדולה, ברור לי שהצעדים האלה נגד האופוזיציה קשורים מאוד גם למה שקורה בעולם ולמדיניות החוץ הטורקית. אפשר להגיד שארדואן בשיא כוחו בזירה הבין-לאומית. הוא עולה ככוח דומיננטי בסוריה, ובגלל הסיכוי להתפרקות ברית נאט"ו הוא נהפך לשחקן חשוב הרבה יותר בעיני האירופים. הם לא יכולים להרשות לעצמם לפתוח פה נגדו יותר מדי, הם זקוקים לו למען ביטחון היבשת. הם לא רוצים לקבל את טורקיה כסוג של כאב ראש חדש לצד רוסיה".
וכמובן, לחילופי השלטון בארה"ב יש קשר הדוק לכך, לפי כהן ינרוג'ק. "כשאנחנו מסתכלים על ארצות הברית של דונלד טראמפ, היא שונה לחלוטין מזו של ג'ו ביידן. טראמפ לא מותח שום ביקורת על ארדואן מבחינת הערכים הדמוקרטיים, אלא מתמקד אך ורק באינטרסים המיידיים של ארה"ב. לא יהיו שום הפעלת סנקציה מהצד הזה או איזשהו לחץ פוליטי. בשורה התחתונה, מי יפעיל לחץ נגד ארדואן עכשיו? הסינים? הרוסים? גם בבית הפופולריות של ארדואן עלתה בגלל ההישגים בסוריה, ולכן הוא חש בנוח לעשות שריר גם כלפי פנים. בקיצור, בכל הזירות הוא מרגיש נוח".
האזהרה המפורשת: "סכנה לעימות ישיר"
"כחלק ממימוש חלומה של טורקיה להחזרת העטרה העות'מאנית ליושנה. הימצאות שליחי טורקיה, או כוחות טורקיים בסוריה, עלולה להעמיק את הסכנה לעימות טורקי-ישראלי ישיר", קובע דוח ועדת נגל שפורסם לאחרונה. הדוח עוסק בכלל בתקציב הביטחון לנוכח האתגרים החדשים שנוצרו בשנה וחצי האחרונות, אך בסופו של דבר מה שזכה לבולטות התקשורתית הגדולה ביותר מ-109 עמודי הדוח והפתיע רבים הוא המחשבה, הכמעט מעוררת פלצות, שטורקיה – פעם מדינה ידידותית עד מאוד ויעד תיירות מועדף של ישראלים רבים, תיהפך לאויבת מוחלטת, בדיוק כפי שהתרחש לפני 46 שנה באיראן. האם הגישה הארדואנית העוינת תיהפך סופית לגט כריתות, שיביא את הקץ על יותר מ-70 שנות יחסים בין המדינות? הדוח מעניק תוקף לחשש שמקנן במחשבותיהם של רבים בישראל, אבל לראשונה הוא מקבל כעת התייחסות פומבית, במסמך רשמי של ישראל, לא פחות.
"אנחנו רואים שהחל מ-7 באוקטובר טורקיה שינתה את פניה", ממשיך ינרוג'ק, היום חוקר במרכז דיין שבאוניברסיטת תל אביב שעוסק בחקר ארץ הולדתו. "תמיד התרגלנו שלטורקיה הייתה איזו מדיניות חוץ פרו-פלסטינית, זה לא חדש. אבל גם זה עבר איזושהי אבולוציה. עכשיו זו כבר מדיניות פרו-חמאס שלא ראינו כמותה מעולם. ארדואן ובכירים אחרים לאט-לאט אפילו הגדירו את מדינת ישראל כמדינה פולשנית שמציבה איום ישיר על השלמות הטריטוריאלית הטורקית".
"מהטיעונים של ארדואן ותומכיו, נשמע כאילו 7 באוקטובר היה לא יותר מאיזו מזימת-על של מדינת ישראל. זו כמובן תיאוריית קונספירציה הזויה, אבל יש בשלטון מי שמדבר עליה בגלוי. לטענתם, לכאורה, אנחנו התחלנו את הפלישה שלנו בעזה, אחר כך נכנסנו ללבנון, אחר כך נכנסנו לסוריה ובסופו של דבר נגיע גם עד לטורקיה, ואנחנו בעצם נשלים את הכיבוש של 'הארץ המובטחת'. אם לא ידעת, שני הפסים בדגל שלנו הם הגבולות שלנו – הפס התחתון הוא הנילוס והפס העליון הוא הפרת. מגן הדוד באמצע, מסמל את הגבולות של מדינת ישראל כביכול".
"כנראה שהלגיטימציה שלו אוזלת"
לעומת כהן ינרוג'ק, אמירה אורון סבורה שהחששות האלו עוד רחוקים מכדי להיות איום. "המקרה הטורקי שונה בתכלית השינוי מהמקרה האיראני. איראן עברה שינוי משטרי דרמטי ב-1979, חלק מהאידיאולוגיה של המשטר הזה הוא יצוא המהפכה והרעיון של מדינה בראשות חכם הלכה, שעל פיו יישק דבר. האבולוציה בצד הטורקי שונה לחלוטין".
"אומנם ארדואן משנה לאט-לאט את המבנה הדמוקרטי של המדינה", מציינת אורון, "וגם נכון שיש פה גם צד אידיאולוגי שטעון בתוך חשיבה דתית ובאיסלאם פוליטי בעולם הסוני, ובכל זאת טורקיה היא עדיין מדינה שיש בה, גם אם במיעוט, אוכלוסייה די משמעותית שאפשר לתייג אותה כאוכלוסייה ליברלית-מערבית. זו אוכלוסייה שבוודאי מתנגדת למקום שאליו ארדואן לוקח את המדינה, מה שבא לידי ביטוי בצורה הכי בולטת בבחירות המוניציפליות האחרונות. אומנם הוא מוחלש, אבל הפרלמנט וכל החיים הפוליטיים בטורקיה מתקיימים. עדיין אנחנו מדברים פה על שתי מדינות שונות. גם ביחס לישראל יש פה פער מאוד גדול. איראן קוראת להשמיד אותנו. טורקיה בכלל לא שם".
אורון, לשעבר שגרירת ישראל במצרים וכיום חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ובפורום דבורה, שימשה לפני כעשור גם בתפקיד הממונה על השגרירות באנקרה, בהיעדר שגריר של קבע שם. גם היא מתייחסת לאותה נבואה מדוברת של פרופ' לואיס המנוח: "אני מכירה את ההנחה הזו. יכול להיות, אבל עדיין אני אומרת שהדינמיקה בתוך מדינות היא כזו שהזמן רץ מהר יותר ולו בגלל הטכנולוגיה. הטלפון הנייד הוא משתנה מהותי בכלל בתולדות ההיסטוריה האנושית – המידע שנגיש לך בצורה כל כך פנומנלית, וכל הדברים האלה משפיעים כמובן גם על טורקיה. ארדואן כל הזמן משתמש בכל קלף אפשרי כדי לשוב ולתקף את הלגיטימציה שלו ושל השלטון המאוד-מאוד ממושך שלו. ואם הוא צריך כל הזמן לגיטימציה, סימן שזה כנראה מוצר שאוזל, ושצריך כל הזמן לשמור עליו מכל משמר".
"הוא כנראה מצא את הפטנט"
כמה האיסלאמיזם העממי מתחזק בטורקיה?
"בשנתיים וחצי שאני חייתי שם דיברתי עם טורקים שיש להם פרספקטיבה", משיבה אורון. "ללא ספק, תהליך ההדתה בטורקיה הלך והתגבר ככל שהאיש הזה כנראה מצא את הפטנט – לדבר על אלוהים, על הסמלים הדתיים ועל העבר הטורקי העות'מאני – מה שגם מחבר אותו לאידיאולוגיה דתית. כך הוא הפך להיות המגן של המוסלמים באשר הם. ראינו איך הוא תקף את הסינים שהם רודפים את האויגורים ותמך בבני הרוהינגיה המוסלמים, שנרדפים על ידי השלטונות במיאנמר. וכמובן, הפלסטינים במיוחד. כשיש התנגשות בין גורם לא-מוסלמי למיעוט מוסלמי, הוא מנצל את זה".
"במרחב הציבורי, ככל שאני יודעת להעיד, בוודאי הדת הלכה וגברה. אתה רואה יותר נשים לבושות בלבוש הדתי המסורתי והתפילה היא היום כבר חלק מהריטואלים, גם במרחב הפוליטי. הייתי בטקס בארמון הנשיאות. הוזמנו לארמון שגרירים, והטקס נפתח בארמון הנשיאות של מדינת טורקיה – המדינה שאנחנו זוכרים אותה כמדינה חילונית – בתפילה. ואני מלמלתי לעצמי שבטח אטאטורק עכשיו מתהפך בקברו. התהליך הזה נמשך כבר 30 שנה, עוד לפני ארדואן".
האיסלאמיזם הזה עשוי בעתיד להתפתח לשמרנות קיצונית, או שזה תמיד יישאר בכללי משחק דמוקרטיים כאלה או אחרים?
"לא תהיה 'הרפובליקה האיסלאמית של טורקיה'. הדגם האיראני לא תופס פה. יכול להיות שהם ינסו להגביר את הדרישות מהציבור בנושא הזה ושהדת תהיה למרכיב מאוד-מאוד מרכזי. אני לא יודעת להגיד לך שזה יקרה בוודאות כי יש כוחות שעדיין מנסים להדוף את כל זה".
"נטייה אנטי-ישראלית הולכת וגוברת"
מי שעוד מסתייג מההשוואה בין המציאות המתהווה בטורקיה לזו המוכרת לנו מאיראן הוא פרופ' דרור זאבי, חוקר טורקיה ותיק ופרופסור אמריטוס במחלקה ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, וחבר בפורום לחשיבה אזורית. "טורקיה עוברת תהליכים שקרובים יותר למה שקורה בישראל מאשר למה שקרה או קורה באיראן", קובע זאבי. "יש איזושהי הליכה של הציבור ימינה, ולכיוון דתי יותר משהיה קודם, אבל אין שם באמת הלהט המהפכני של איראן. יש ציבור גדול מאוד בטורקיה, עדיין גדול מאוד – בסביבות מחצית מהאוכלוסייה – שהם מה שקוראים לו בטורקית 'אטאטורקצ'ו', כלומר אוהדי אטאטורק, האנשים שעוד זוכרים את החשיבות שבהפיכת טורקיה למדינה חילונית".
"אפילו אנשים שהם יותר, נאמר, דתיים או מסורתיים רואים את עצמם כחלק מהמערב ומאירופה, עד כמה שזה מוזר. אני לא רואה את טורקיה נעשית פונדמנטליסטית. אני כן רואה שיש נטייה אנטי-ישראלית הולכת וגוברת. ובעניין הזה טורקיה לא שונה ממדינות אחרות באירופה, שבמהלך המלחמה הזאת, או בעקבותיה, הפכו לאנטי-ישראליות באופן קיצוני. כלומר, אני מפריד פה בין תהליכי ההקצנה הדתית או אובדן הדמוקרטיה שקיימים, אבל הם לא דומים אפילו למה שקורה באיראן, ובין הנטייה האנטי-ישראלית – שבאופן מובהק גוברת".
משהו ביחסים הפוליטיים בתוך טורקיה עשוי להוביל אותה חזרה לזרועות ישראל בעתיד הנראה לעין?
"'לזרועות ישראל' זה מוגזם. טורקיה, קטאר והאחים המוסלמים במצרים, ובמידה מסוימת חמאס, הם חלק מאותה השקפת עולם סונית דתית, שבאמת הטורקים נמצאים בקצה המתון שלה, וחמאס ודאעש נמצאים בקצה המאוד קיצוני שלה. מהבחינה הזאת אין ולא תהיה בקרוב התקרבות בין ישראל ובין טורקיה, אבל השלטון הטורקי הולך ומאבד גובה. אנחנו יודעים את זה. אני אומר את זה גם בגלל שאני יודע שמפלגות האופוזיציה בטורקיה, ובהן מפלגת העם הרפובליקנית שהיא לגמרי חילונית ואנטי-ארדואן, מפגינה כעס כלפי ישראל על מעשיה בעזה. אין 'אהבה אבודה' בין ישראל ובין טורקיה, אבל אני כן רואה אפשרות למהלך איטי של שיפור והגעה לסוג של נורמליות כלשהי".
מה צריך לקרות כדי שלמשל קשרי המסחר והטיסות ישתקמו?
"אנחנו נראה את זה קורה במהלך מאוד הדרגתי. טורקיה אוסרת יצוא לישראל, אבל לאט-לאט הדברים האלה נפתחים ואני מניח שבאיזשהו שלב גם יהיו טיסות. אני לא יודע מה יביא את זה, למעט הפסקת המלחמה בעזה, אולי איזשהו הסדר מדיני. גם לטורקיה, צריך לזכור, יש הרבה מאוד אינטרסים בישראל. אנקרה מעוניינת להיות חלק מהמדינות שמעורבות פה במשא ומתן, היא הודחה מהמעמד הזה בעקבות החרם שלה על ישראל והצעדים הדרמטיים של ארדואן. יש להם אינטרס גם לחדש את הקשרים מהסיבות האלה, בכל מקרה זה יקרה לאט-לאט ובהדרגה".
"כמו ערוץ של חמאס בשפה טורקית"
כמה הטורקי הפשוט מרגיש את הניתוק הכלכלי עם ישראל? כמה אנחנו באמת פקטור בחייהם של הטורקים? כנראה הרבה פחות ממה שלעיתים נדמה. "העם הטורקי לא מרגיש את הנזק", קובע נחרצות כהן ינרוג'ק. "ייתכן מאוד שכל מיני אנשים שמתעסקים בתיירות, למשל באזור אנטליה, ששם הישראלים פעם נפשו, אולי הם הרגישו איזשהו שינוי. אני אתן לך מספר: 9.5 מיליארד דולר, לפי ההצהרה של ארדואן, זה היה נפח המסחר בין המדינות. אנשי עסקים טורקים יצירתיים מוצאים כל מיני פטנטים כדי לעקוף את הסנקציות שהממשלה שם הטילה: הם שולחים את המוצרים ליוון, לירדן, אפילו לספרד. שמעתי גם על סלובקיה. משם הסחורה מגיעה לישראל".
"יש כל מיני מקרים שהסוחרים מגיעים למסקנה שכבר לא כדאי לעבוד עם מדינה צד ג', בגלל העמלות. זה פוגע בתחום של מוצרי המזון, בגלל סוגיית התוקף, אבל על מוצרים אחרים, למשל מוצרי טקסטיל, זה לא כל כך משפיע. מה שמושפע הוא המחיר שעולה בגלל העמלות שגובה הסוחר במדינה השלישית. ארדואן לא יכול להרשות לעצמו להיתפס כמנהיג שממשיך לעשות עסקים עם ישראל למרות המלחמה מתמשכת".
המדיניות נגד ישראל מגיעה מלמטה או מוכתבת בידי מפלגת השלטון?
"ההחלטה להפסיק את המסחר התקבלה אחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. ברגע שארדואן ראה שהמפלגות האיסלאמיסטיות באופוזיציה עקפו אותו מימין, ומתחו עליו ביקורת חריפה שהוא ממשיך את יחסי המסחר איתנו, הוא בחר במהלך הזה כדי לזכות מחדש בתמיכה של הבייס, של האיסלאמיסטים. אנחנו גם רואים שבתקשורת הטורקית הסיקור של המלחמה הזאת הוא כל כך חד-צדדי וכל כך מתעלם מההקשר הישראלי של 7 באוקטובר והחטופים, שברגע שאתה מדליק את הטלוויזיה, אתה עלול לחשוב שהגעת לערוץ של חמאס בשפה הטורקית. עושים דמוניזציה ודה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל ונגד חיילי צה"ל. אפילו סתם אזרח טורקי שלא כל כך מתעניין בפוליטיקה, שאולי צופה פסיבית בטלוויזיה, רק שומע תעמולה נגד ישראל".
"לא ממליץ לדבר שם בטלפון בעברית"
נותרו לנו ידידים שם בטורקיה?
"אין לנו הרבה חברים שם. גם אם יש, הם כרגע בטח יימנעו מלדבר, כל עוד אנחנו ממשיכים במלחמה", קובע כהן ינרוג'ק. "עצם העובדה שיש הרוגים בצד השני ורואים את ממדי ההרס, אני לא חושב שאפשר באותו זמן לדבר על חברים, אפילו במחוזות שאנחנו סימנו אותם כמחוזות חילוניים. לא קל להם להתבטא בפומבי בעד מדינת ישראל".
בטוח היום לישראלי להגיע לטורקיה?
"לא בטוח בכלל. קודם כול, בתור אזרח ישראלי כדאי לכולנו להישמע להוראות של המטה ללוחמה בטרור ולהתנהג בהתאם להנחיות. אני לא אומר שחס וחלילה כל העם הטורקי עלול לפגוע בכל ישראלי שהוא רואה, אבל אף ישראלי לא יכול להרגיש נוח כשהוא מדבר עברית באזור ציבורי או להסתובב עם כל מיני סממנים יהודיים, גם לא באיסטנבול. בוא נגיד שאני לא ממליץ לדבר בטלפון בעברית בבית קפה, או-קיי? אני לא הייתי חושף את הזהות שלי במרחב הציבורי. גם הייתי למשל נמנע מללכת לכל מיני מלונות מתחת לארבעה כוכבים. הרי אתה נותן לקבלה את הדרכון הישראלי שלך ומזוהה. על אחת כמה וכמה לא לעשות Airbnb למשל".
לקראת סיום הוא מבקש להדגיש: "כמי שנולד שם, אין מישהו שירצה יותר ממני לראות את שתי המדינות חוזרות להרמוניה מלאה. בגלל הנסיבות של ימינו, חייבים לנקוט עמדה של כבדהו וחושדהו, אבל הנטייה שלנו היא נטייה חיובית ואנחנו רוצים לשפר ולחזק את היחסים ולא מחפשים מלחמות. חשוב שתציין את זה בכתבה, כי עכשיו יש נטייה חדשה בטורקיה: הם לוקחים את כל הכתבות בעברית, מעבירים הכול בגוגל טרנסלייט ואומרים: 'הינה, כתבו כך כך'. אז אין לי ספק שזה יגיע גם לעיתונים הטורקיים".
על רקע המהומות, המעצרים והיד הקשה, לאופוזיציה בטורקיה יש סיכוי להתרומם מהדבר הזה?
"הלוואי. אני לא כל כך אופטימי", משיב ד"ר ינרוג'ק. "החל מהבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, לפני שנה, ארדואן כבר התחיל, באופן שרירותי, לשלוח כל מיני בכירים מהמפלגה הכורדית וכל מיני ראשי ערים אל מאחורי סורג ובריח, ואפילו כמה חברי פרלמנט של עיירות קטנות יותר מהמפלגה החילונית מצאו עצמם בכלא. אם אז האופוזיציה הטורקית הייתה יוצאת במאסות לרחובות, אולי הוא לא היה עושה את המהלכים הבלתי מקובלים האלה".
"אני לא רואה פה איזשהו מנגנון של אופוזיציה שיכול בסופו של דבר לגרום לארדואן ללכת אחורה", הוא מסכם. "אנשי עסקים חילונים מורתעים ממנו בגלל שליטתו במדיניות המיסוי, והוא כבר השתלט על העיתונות הטורקית. למשל, למרות העובדה שאנחנו רואים כל הזמן הפגנות, אין אף ערוץ טלוויזיה שיכול לשדר את ההפגנות האלה. על מערכת המשפט הוא השתלט ובפרלמנט יש לו רוב. אז בבקשה, תגיד לי אתה: איזה סוג של מנגנונים ניתן להפעיל נגד בן אדם שכזה?"
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv
תגובות