איש בחלוק לבן אומר שאת משוגעת, ואת שואלת את עצמך אם באמת הכל בראש שלך

אדווה בליימן ישבה מול רופא בחדר המיון של בית חולים גדול ושטחה בפניו את מצבה הרפואי. הדופק שלה היה כמעט 200, היא הזיעה, הקיאה ולא הייתה מסוגלת לעמוד על הרגליים. הכתף שלה הייתה פרוקה. אבל כשסיימה לתאר לרופא את מצבה, הוא התרחק לעמדת הצוות הרפואי ומול הקולגות שלו סובב את אצבעו המורה ליד הרקה. היא ידעה מיד שהוא מתכוון אליה. אם היה מקום לספק, הרי שהרופא רכן מעל נייר, רשם משהו, התקרב אל בליימן והושיט לה הפנייה לפסיכיאטר.

"היו הרבה מקרים שרופאים התייחסו אליי בזלזול", מספרת השבוע בליימן, שסובלת מתסמונת אלהרס דנלוס או EDS. "קרה שכעסתי על הצוות הרפואי, קרה שנפגעתי מאוד, אבל המקרה עם ה'משוגעת' הכאיב לי יותר מכל. לא האמנתי שהוא מסתכל עליי בצורה כזאת אחרי כל מה שסיפרתי לו. פשוט התחלתי לבכות שם".

EDS היא תסמונת - ליתר דיוק קבוצה של תסמונות גנטיות - שגורמת לפגיעה ברקמות כתוצאה מפגם בייצור או בעיבוד של קולגן. הדבר גורם לכך שרקמות החיבור, שתפקידן להעניק לגוף חוזק ויציבות ולשמר את צורתם של האיברים, לא עושות את תפקידן. הלוקים בתסמונת סובלים מכאבים כרוניים, גמישות יתר של מפרקים ושל העור ורקמות שבריריות ועדינות. פעולות יומיומיות עלולות לגרום להם לפריקה או לנקיעת אברים; התסמונת עשויה לגרום גם למחלות עור ולפגיעה בלב, במערכת החיסונית, במערכת העיכול ובמערכת העצבים.

כאב השיניים ליווה את אבי (שם בדוי) במשך שנתיים. "רופאים דפקו לי על השיניים, נדנדו לי אותן, שמו עליהן חומרים. בשורה התחתונה אמרו לי, 'קח כדורים פסיכיאטריים"

בעבר עמד משך הזמן שבין ההופעה הראשונית של סימפטומים לאבחון ב-EDS על 21 שנים. כיום מדובר ב-12 שנים. אצל בליימן הופיעו סימנים ראשונים כשהרתה, אבל אנשי המקצוע ייחסו אותם להריון וביקשו ממנה להניח לזה לעת עתה. מאז היא למדה להתרגל להתעלמות. "פעם הגעתי למיון אחרי שהפסקתי לשמוע באוזן אחת. זה קרה אחרי שפיהקתי והלסת שלי נפרקה והחזרתי אותה למקום, קנאק אחד ואחריו פגיעה בשמיעה. זאת אחת מתופעות הלוואי של התסמונת, אבל הרופא ששמע אותי גיחך לי בפנים. באחת הפעמים אמא שלי שמעה מרופא במיון שהתסמונת שלי היא של אנשים שמחפשים מחלות, את יכולה לדמיין לעצמך מה זה עשה לה וליחסים שלנו? היא התחילה להטיל בי ספק, ואני הבנתי שהאדם שאני יכולה להרים לו טלפון בכל שעה ביום ולספר שכואב לי – האדם הזה לא כל כך מאמין לי".

איך מרגיש אדם שהרופא במיון שולח אותו לפסיכיאטר?
"הרגשתי שאף אחד לא מבין אותי ושאני מאוד לבד. אנשים שומעים איש עם חלוק לבן אומר שאת משוגעת, ומתחילים לחשוב שאולי את מפונקת או מזייפת סימפטומים כי זה משרת את המטרה שלך. היחס הזה מצד הרופאים גרם למשבר אמון - לא רק שלי במערכת וביחסים עם הקרובים אליי, אלא לפני הכל באמון שלי בעצמי. הטלת הספק התמידית בך גורמת לך לשאול את עצמך אם אולי באמת הכל בראש שלך".

איך יצאת מהמשבר עם בני המשפחה?
"זה לקח המון זמן, אבל אנשים מהמעגל הקרוב הבינו אחרי תהליך של שנים שזה אמיתי. בשנים האחרונות יש גם מודעות גוברת לתסמונת, וזה משפיע".

את עדיין נתקלת ביחס מזלזל של רופאים?
"פחות, אבל אני ואנשים עם התסמונת שלי חווים כל הזמן סוג של גזלייטינג".

המונח הזה, "גזלייטינג" – התעללות רגשית שבבסיסה הכחשה שיטתית של עובדות, עד שהקורבן עצמו מטיל ספק בנכונותן – מוזכר על פי רוב בהקשר של התעמרות מצד בני זוג או מנהלים. בשנים האחרונות החלו מטופלים ורופאים לדבר גם על "גזלייטינג רפואי" מהסוג שחווה בליימן, וכמוה נשים וגברים שסובלים מכאבים כרוניים או ממחלות נדירות. בישראל מוכרת התופעה לכל חייל וחיילת שניגשו אי פעם למרפאה, וראשית נאלצו להוכיח שהם באמת חולים ולא סתם מחפשים גימלים.

בניגוד לגזלייטינג בהוראתו המקורית, ברור שרופאים אינם מתעללים במכוון בחולים כמו אדווה בליימן. אלא שהחוויה היא עדיין של התעללות, ולמטופלים היא עלולה להיות קשה לא פחות מהתסמינים הגופניים. 

זה לא השיניים, זה הראש

אבי (שם בדוי) עבר ניקוי שיניים שגרתי שהותיר אותו עם כאבי שיניים כרוניים ומסכת ייסורים מייאשת. הכאב ליווה אותו במשך שנתיים. "זה היה בלתי נסבל. לא יכולתי לאכול, בקושי תפקדתי", הוא מספר. "עשיתי מאות הדמיות, פערתי את הפה לפני המון רופאים. חלק דפקו לי על השיניים, חלק נדנדו לי אותן, שמו עליהן חומרים. היו כאלה שהציעו לי לעקור את השיניים הקדמיות או לעשות טיפולי שורש. בשורה התחתונה אמרו לי, 'קח כדורים פסיכיאטריים, אנחנו מכירים מקרים כאלה, אתה מרגיש כאב, אבל זה בראש'. כשאתה שומע דבר כזה, בהתחלה אתה מתעצבן, אחר כך אתה מתייאש, ובסוף אתה מתחיל לחפש פתרונות אלטרנטיביים. וזה הכי נורא, כי אני מאוד מאמין ברפואה, אבל בעל כורחי הלכתי לכל מיני מטפלים".

"אמא שלי שמעה מרופא במיון שהתסמונת שלי היא של אנשים שמחפשים מחלות, והתחילה להטיל בי ספק. את יכולה לדמיין לעצמך מה זה עשה לה וליחסים שלנו?"

מה קרה שם?
"הייתי אצל מישהי שאמרה שהייתה אחות בארה"ב ושהיא מכירה את הבעיה שלי. אני מספר לה את הסיפור שלי, והיא שמה עליי רשת ברזל כזאת ומחברת אותה לסוג של מצבר כמו של אוטו, מפעילה מטרונום, והייתה שם גם איזו קפסולה עם מים. היא מתחילה לשחק עם כל מיני כפתורים במשהו שנראה כמו רדיו גדול, ואז היא נותנת לי את הקפסולה ואומרת שאני צריך לשתות את המים בתוכה ושהם יעבירו לי את הבעיה. שילמתי לה 450 שקל.

"הייתי אצל מישהו שהניח מולי ספר בגודל של ארבע אנציקלופדיות, ואמר שהוא כתב אותו ושמופיעות שם כל הבעיות האפשריות שיש לבן אדם. הוא שיחק איתי באיזה משחק שבו אני מצביע על דפים בתוך הספר, והוא מעביר את הדפים במשך 45 דקות. בסוף הוא אמר שאני אלרגי לכרוב ולקח ממני 750 שקל. יצאתי ממנו, התיישבתי באוטו ובכיתי. הרגשתי שהבן אדם אנס אותי, ניצל אותי.

"שילמתי אלפי שקלים על דיקור, על כירופרקטים ועל רופא אחד שאמר לי שאני סובל מתסמונת כאב אזורי מורכב, CRPS, אבל בבדיקות שעשיתי לא ראו שום דבר וממילא האבחון הזה לא הסתדר לי".

היום אתה יודע מה זה היה?
"לפני שנתיים פגשתי פיזיותרפיסטית שגילתה שיש לי היצרות של חוליות בצוואר וזה מקרין על השיניים. כנראה שיש בעיה גם בשיניים עצמן, אבל זה הגורם העיקרי. אני אחרי 15 טיפולים אצלה, ואם רמת הכאב שלי הייתה 10, אז עכשיו היא 2".

אתה יכול להבין למה היה כל כך קשה לאבחן אותך?
"הבעיה שאין במערכת הבריאות פאנל מולטי-דיסציפלינרי, משהו שנותן מבט כולל. הרופאים מכניסים אותך לשבלונה המוכרת להם, ואם אתה לא מתאים לה, אז אתה מוזר ולא בסדר בראש. אתה הולך לרופא שיניים, הוא מבין רק בזה ויש לו חמש דקות בשבילך, מה גם שאתה מגיע אליו כמה פעמים בחודש וכבר אין לו חשק לראות אותך. אני שמעתי במשך שנתיים שהכל בראש שלי, כולל מהפסיכולוגית שלי, שאמרה לי 'בוא נעבוד על חוויית הכאב שלך, ננסה להבין מה הרווח שיוצא מזה'".

אסף (שם בדוי), רופא במרפאת כאב: "אנחנו מאבחנים על סמך תבנית, והרבה פעמים אתה מכניס לתוכה מטופל שלא בהכרח מתאים לה. זה קורה לי על בסיס יומיומי"

קבוצה חדשה של חולים שחווים גזלייטינג רפואי נוצרה בעקבות התפרצות הקורוני. ביוני 2020 פרסם העיתונאי הבריטי אד יונג, במסגרת סדרת כתבות על המגפה במגזין "The Atlantic" שזיכתה אותו בפרס פוליצר, מאמר תחת הכותרת "קוביד 19 יכול להימשך מספר חודשים". כותרת המשנה הייתה: "הסובלים מהמחלה לטווח ארוך ספגו גלים בלתי פוסקים של תסמינים מתישים - וחוסר אמון מצד רופאים וחברים".

במסגרת כתבה זו על תסמיני ה"לונג קוביד" ראיין יונג אנשים שתיעדו את תסמיניהם לאחר שחלו בקורונה, חלק מקבוצה בת 600 תושבי ארה"ב שהתנדבו לעשות זאת. "אחת הבעיות המרכזיות לגבי לונג קוביד היא שלא מאמינים לאנשים", אמר יונג ל"גרדיאן" הבריטי. "אומרים להם שהסימפטומים בראש שלהם, שהם רק סובלים מחרדה, שעוברים עליהם עניינים פסיכוסומטיים. אותה גישה אופיינית גם כלפי הסובלים מתסמונת התשישות הכרונית (מה שנקרא בעבר "מחלת היאפים" – י.פ) או מחלות דומות".

לאחר פרסום הכתבה, שהגיעה לכמיליון קוראים, החל להשתנות היחס כלפי תלונות החולים בלונג קוביד. מי שנאמר להם שהכל אצלם בראש החלו לקבל יחס רציני מהממסד הרפואי בארה"ב. בנוגע לתסמונת האחרת שהזכיר יונג, כבר בשנת 2015 אמר חוסה מונטויה, פרופסור לרפואה מאוניברסיטת סטנדפורד: "יש לי משאלה וחלום שהחברות הרפואיות והמדעיות יתנצלו בפני חולי תסמונת התשישות הכרונית". רופא אחר כתב באותה שנה: "הגיע הזמן שרופאים וחוקרים יתנצלו על האופן הרשלני שבו נערכו הטיפולים והמחקרים בחולי התסמונת במהלך 60 השנים האחרונות. הרופאים צריכים להתחיל להקשיב למטופלים שלהם".

"המערכת הרפואית לא בקריסה, היא קרסה מזמן. יכולת של רופא לעבוד בצורה מסודרת עם מטופל אחרי 20 שעות על הרגליים היא קטנה מאוד, וזה שורש הבעיה"

"הרבה פעמים אנחנו מחפשים מתחת לפנס ולא שואלים שאלות שיכולות להוביל אותנו לאבחון, כי אנחנו קצרים בזמן, מלאים בדעות קדומות ומיסקונספציות", אומר אסף (שם בדוי), רופא במרפאת כאב בישראל. "מצד אחד אנחנו מאבחנים על סמך תבנית של משהו שכבר פגשנו ואבחנו בעבר. מצד שני, הרבה פעמים אתה מכניס לתוך התבנית מטופל שלא בהכרח מתאים לה".

זה קורה גם לך?
"זה קורה לי על בסיס יומיומי".

לך תשאל פציינטית על יחסי מין

בכתבה שפורסמה בחודש מרץ האחרון ב"ניו יורק טיימס" נחשפו נתונים ממחקרים המראים שנשים נאלצות לחכות זמן רב יותר בהשוואה לגברים עד שהרופאים מאבחנים אצלן סרטן או מחלות לב; הן גם מקבלות פחות מרשמים למשככי כאבים. מחקרים מראים גם שהסיכון לאבחון שגוי של נשים גדול מזה של גברים - כי הממסד הרפואי מכיר פחות את המחלות הייחודיות לנשים, כי המדענים יודעים פחות על גוף האישה וכי מחקרים רבים נמנעים משימוש בנשים בגיל הפוריות כנבדקות (כדי לא לפגוע ביכולת שלהן להרות, או כדי לא לעכב את המחקר בגלל מחזורים חודשיים והריונות). גם צבע עור יכול להשפיע על איכות הטיפול: מחקרים שנערכו בארה"ב מראים שרופאים נוטים לתאר מטופלים שחורים כמי שאינם משתפים פעולה, מה שעשוי להשפיע לרעה על איכות הטיפול בהם.

"אליי מגיעים מטופלים שניסו הכל והם מלאים טענות כרימון וסיפורים לעייפה", מספר אסף. "ההתרשמות שלי היא שנשים מרגישות שהיחס כלפיהן הוא הרבה יותר פטרוני, דבר שלא ראיתי הרבה אצל גברים, כי יש להם יותר נטייה להביע את דעתם. הרבה נשים שמגיעות אליי מספרות שלא מתייחסים אליהן, לא בודקים אותן, ואחרי שעברו דרך לא מעט רופאים, הן מגיעות אליי על סף פיצוץ. הן בתחושת ייאוש וחוסר אמון, והן רק מחכות שאגיד להן שהכל בראש שלהן. כשאני מתחיל לשאול שאלות זה כבר מפתיע אותן".

רבים מאיתנו חוו את זה במידה כזו או אחרת. גם הח"מ סבלה בעבר מבעיה רפואית קלה שרופא טען שאינה קיימת; רק לאחר שנה של תסמינים עשתה רופאה אחרת בדיקה מקיפה יותר, עלתה על מקור הבעיה ופתרה אותה. רבים מאיתנו מסתובבים בתחושה שמשהו לא בסדר, שהגוף מאותת על מצוקה, אבל שומעים מרופאים שהכל תקין ומתחילים לחשוב שרק נדמה לנו. במקרה הטוב נפגוש בסופו של דבר רופא שיזהה את הבעיה. במקרה הרע נפסיק ללכת לרופאים, והבעיה תחמיר.

לילי (שם בדוי): "הייתי אצל רופאת נשים שעבדה עם צה"ל. היא כנראה קיבלה כסף על כל חיילת, ותקתקה אותנו בטירוף. כל שלוש דקות בנות יצאו ונכנסו, כמו במפעל"

"כדי להגיע לשורש הבעיה צריך לעשות תחקיר טוב, וכדי לעשות את זה חייבים לבנות מערכת אמון עם המטופל", אומר אסף, "אבל אני כל הזמן שומע את תקתוק השעון מאחורי האוזן. זה אומר שאתה צריך לבנות את האמון הזה מיד, רק שלבדוק את המטופל ולגבש רשימת אבחנות זה מאוד מורכב. מה גם שככל שאתה שחוק יותר, כך אתה פחות פתוח למטופל. שחיקה מביאה חשיבה נוקשה, הנחות יסוד שיפוטיות שלא תמיד נכונות, ובתת מודע אתה גם מאשים את המטופל שמבזבז את זמנך".

מה אתה עושה עם זה?
"נאבק בזה. אני בטוח שהיו לי מטופלים שפספסתי בגלל שהיו לי דעות קדומות לגביהם, כי היו להם מניירות והתנהגות מסוימים. כרופא במרפאת כאב אני יודע גם שאבחנתי חולים שפוספסו אצל רופאים אחרים מאותן סיבות. אלה אנשים שלא היה להם קושי אבחנתי אלא קושי הקשבתי, קושי שאלתי. הדברים פוספסו כי התלונות שלהם לא נלקחו ברצינות, או שהסיטואציה לא נלקחה ברצינות, או שהרופא לא שאל מספיק שאלות. כדי לא ליפול למלכודת הזאת אני שואל המון שאלות, גם אם הן חורגות מהאבחנה שיש לי בראש. זה עובד מדהים".

תסביר.
"למשל, הגיעה אליי מטופלת עם המלצה מאורתופד מוכר לניתוח גב. היא רק רצתה להתייעץ ליתר ביטחון, אבל התור לניתוח למעשה כבר נקבע. התלונות שלה לא התאימו למטרה הניתוחית והיא מראה לי את ההדמיה, ואני אומר לה שאני לא משוכנע שצריך לנתח ואז שואל אותה שאלה מתחום יחסי המין. מתברר שהיה שם עניין אחר לגמרי, שריר שלחץ והשפיע על על עצב שיודע לדמות גם כאבי גב. ברגע שהבעיה נפתרה - והיא נפתרה מהר מאוד – גם בעיית הגב נעלמה".

אני מניחה שלא נעים לשאול שאלות מהתחום המיני כשמישהו מתלונן על הגב.
"זה מאוד בעייתי. עידן התקינות הפוליטית והברית שנסדקה בין הרופאים למטופלים מאוד מקשים על זה, כי הרופא מפחד לשאול, והמטופל חושש או נבוך לספר. נוצרה רפואה שבה לא רק הרופאים מתגוננים, אלא גם המטופלים. ככה אנחנו מפספסים לא מעט".

אז שיהיו פחות גימלים

קשה לאמוד את שכיחות הגזלייטינג הרפואי בצה"ל, אבל סיפור מ-2016 חשף משהו מהיחס של שלטונות הצבא לתלונות רפואיות של חיילים. בשנה זו נרשם שיא של כל הזמנים במספר הפניות של חיילים לרשת מרפאות "ביקורופא": כ-340 אלף. הסיבה: בכ-80% מהפניות לרופאים באזרחות נרשמו לחיילים גימלים, בעוד שבמרפאות הצבאיות עמד הנתון על 20% בלבד. לפי פרסום ב-ynet מאותה שנה, תגובת חיל הרפואה לנתונים הייתה פנייה לאנשי "ביקורופא" - בדרישה שיפחיתו משמעותית את כמות הגימלים. זמן קצר לאחר מכן סיפרה חיילת למקומון בבאר שבע על רופא ב"ביקורופא" שאמר לה במפורש "אסור לי לתת לך גימלים"; מהרשת נמסר אז בתגובה ש"לא קיבלנו כל בקשה או הנחייה להפחית את מספר ימי המנוחה לחיילים".

מחלת הקרוהן של קרן התפרצה במהלך שירותה הצבאי. "סבלתי נורא, אבל אמרו לי שזה פסיכוסומטי. שמחתי כשאובחנתי, לפחות מאז אף אחד לא יכול להגיד שזה בראש שלי"

ב-2017 הוצף הנושא בדף הפייסבוק "חיילים מצייצים" וגרר מאות תגובות. זה התחיל כשהחיילת לילי (שם בדוי) סיפרה על ביקור במרפאה אזרחית. "נולדתי עם מחלה תורשתית בשם אטופיק דרמטיטיס, אסתמה של העור. יש לי עור מאוד רגיש, אני אלרגית להמון דברים וזה כל הזמן ברקע. זה גם היה בתיק הרפואי שלי כשהתגייסתי", מספרת השבוע מי שהציתה אז את הדיון. "יום אחד התחילה אצלי פריחה, חיכיתי למוצ"ש כדי להגיע למרפאה, והרופא שקיבל אותי לא בדק אותי, רמז שאני מגזימה ושלח אותי לחדר אחיות לקבל זריקה בלי לבדוק אם אני אלרגית לחומר. הוא לא נתן לי הפנייה למיון, למרות שזה מה שהיה צריך לעשות, הרים עליי את הקול ולא ביקש שאשאר להשגחה כמו שנדרש. יצאתי משם בתחושה איומה".

מה עשית עם זה?
"נסעתי למרפאה אחרת, שם ראו שיש לי אלרגיה חמורה ופינו אותי משם למיון. אחר כך כתבתי את הפוסט וקיבלתי המון תגובות עם סיפורים של חיילים וחיילות שלא טיפלו בהם, שחשדו שהם רוצים להוציא גימלים. אגב, שמו של הרופא שטיפל בי עלה לא פעם. מתברר שהוא ידוע לשמצה ביחס שלו. אבל זה לא רק הוא, הייתי פעם גם אצל רופאת נשים פרטית שעבדה עם צה"ל. היא כנראה קיבלה כסף על כל חיילת, ותקתקה אותנו במהירות מטורפת. כל שלוש דקות בנות יצאו ונכנסו, כמו במפעל. היא לא נתנה לדבר, לא שאלה שאלות, רק הקלידה ויאללה נגמר. אותי היא אפילו לא בדקה".

אחת המגיבות לפוסט ב"מצייצים" הייתה קרן, כיום בת 27 עם מחלת קרוהן שבדיעבד ידוע שהתפרצה במהלך שירותה הצבאי. היא הייתה חיילת בת 19 ששירתה בחמ"ל כשהתחילה להרגיש כאבי בטן חזקים. "סבלתי נורא, אבל אף אחד לא נתן לי גימלים, לא ביחידה ולא באזרחות, למרות שאפילו התעלפתי כמה פעמים", היא מספרת השבוע. "בהתחלה חשבתי שזה בטח האוכל של הצבא, אבל אחרי שהשתחררתי הכאבים נמשכו. העניין הוא שגם באזרחות לקח זמן עד שאבחנו מה יש לי, ועד אז אמרו לי שזה וירוס, שזה פסיכוסומטי, שאני צריכה ללכת לפסיכולוג. הייתי מתווכחת, כי סבלתי ממש ומה שאמרו לי לא התיישב לי בראש. בסוף התייאשתי והפסקתי ללכת לרופאים. וזה נמשך שנה".

במהלך אותה שנה אובחנה אמה של קרן עם קרוהן. האבחון הזה, ואחריו בדיקה יקרה שנעשתה לקרן, קבעה שגם היא סובלת מהמחלה. "שמחתי כשאובחנתי", היא אומרת. "לפחות מאז אני יודעת מה יש לי ואף אחד לא יכול להגיד יותר שזה בראש שלי".

איך לתרגם מטופל

לאחר השיעור שלמדה אדווה בליימן על היחס שעשויים לקבל חולים בתסמונת שלה - וגם על תהליכים ביורוקרטיים מתישים, עוד אבן נגף עבור חולים במחלה הנדירה - היא התחילה ללוות חולים כמוה לחדרי המיון. "לא פעם היו מקרים שרופא לקח אותי לצד ואמר לי שהמטופל שאני מלווה צריך לראות פסיכיאטר", היא מספרת. "במקרים כאלה אני דורשת לראות מנהל מיון או רופא בכיר, גם אם זה באמצע הלילה. אני צריכה לגרום להם להבין שיש כאן מצוקה אמיתית, שהחולה לא הגיע כי משעמם לו בבית. אני צריכה להביא למצב שהמטופל מקבל טיפול, אבל המערכת הרפואית לא בקריסה: היא כבר קרסה מזמן. יכולת של רופא לעבוד בצורה מסודרת עם מטופל אחרי 20 שעות על הרגליים היא קטנה מאוד, וזה שורש הבעיה".

"יש פתגם ברפואה שאומר 'כשיש לך פטיש, כל העולם הוא מסמר', אומר אסף. "יש רופאים מנתחים שרוצים רק לנתח, גם אם זה לא הדבר הנכון לעשות. רפואה היא עניין מורכב, היא פורטת על מיתרים אנושיים. אני מבחינתי צריך לתרגם את העולם הפנימי של המטופל - מה כואב לו, מה עובר עליו, איפה - למשהו שהספרות הרפואית יודעת להתייחס אליו, לכן אני חייב לשאול אותו שאלות מנחות. אם אתה מוריד את זה לרמה הזאת, יותר קל לשים את האגו בצד".