תוך כדי שהוא "לא סחבק", "לא חמוד", "לא פופולרי" ועוד כינויים שכאלה, פתח השבוע אהוד ברק את שידורי תוכנית הסאטירה "ארץ נהדרת", בשידור חי. בהעדר שולחן לדפוק עליו באון ובנמרצות של "מנהיג אמיתי", הוא אפילו סיפר בדיחות שטוחות על הדירה שלו (מגדלי אקירוב) שלא ממש מתאימה לו בימים אלה, וחייך, במבוכה. על הספה ישב סוג של דובי גמלוני, אודי חמודי, סחבק, פופולרי, משתוקק שיאהבו אותו אבל לא יודע מה לעשות.
למרות זאת, כשיהיה ראש הממשלה - "בוודאי שאהיה" - ברק ידון בהורדת מס ערך מוסף, ייתן לכל חסכונות הפנסיה אגרות חוב מיועדות בגובה 70% מהחסכונות, יזרים הרבה כסף לתעשיות הביטחוניות, לעסקים קטנים ובינוניים, ופטור ממס לסדרה של תעשיות עתיד שהוא עצמו סימן. הוא ישים כסף להציל את התאגידים, אבל ידרוש מבעליהם, הטייקונים, לזוז החוצה. הוא בעד שסטנלי פישר ירוץ מהר לכיוון של בן ברננקי ולריבית האפסית שלו. "הייתי אומר, מג'ון מיינרד קיינס ועד אהוד ברק, אבל זה נראה לי יומרני מדי..."
הוא גם מזכיר לכולנו שהתקופה שלו כראש ממשלה הייתה שנת הכלכלה הטובה ביותר בחיי ישראל, אבל הוא צנוע, לא כמו ההוא וההיא אתם יודעים מי, שגם משוויצים בזה. ובכלל - "אני מבקש מכולם: אל תבחרו אותי בשבילי. תבחרו אותי רק בשבילכם".
שאלה המציקה לנו: איפה טעית שהגעת למצב שבו הצמד ציפי-ביבי אוכלים אותך ככה?
"אני לא חושב שמישהו אוכל אותי. יכול להיות שעשיתי טעויות לאורך הדרך, אבל לא מדובר בעניין אישי. הבחירות הן על עתידה של המדינה, ואזרחים צריכים לשאול את עצמם בסוף מי המפלגה, מי הנבחרת, מה הדרך ומה המנהיגות".
"אפילו בזקנה במסדרון טיפלתי"
"אני רואה בשבועיים האחרונים דווקא עלייה אצל חלק מהסוקרים. אני לא מעריץ גדול של סקרים, אבל ראיתי עלייה של 30% או 40%, שלפי דעתי תימשך. יש עוד שבעה שבועות עד הבחירות, ואנחנו נפעל לשכנע את הציבור בכך שמול האתגרים שעומדים בפני ישראל - הצנטריפוגות באיראן, החיזבאללה, החמאס, סוריה - צריך מנהיג אמיתי".
השיח הציבורי בבחירות הללו הוא אזרחי-כלכלי, לא עוד רק ביטחוני. אבל אתה לא חלק מהשיח הזה. אבישי ברוורמן ועופר עיני מובילים את זה.
"אני חושב שברוורמן ועיני הם שני דוברים מאוד חשובים. עיני פועל מכוח תפקידו כיו"ר ההסתדרות. את היחסים שלו עם שרגא ברוש אני מוצא כמרשימים מאוד, כי הם כאילו משני צדי המתרס".
בוועידת ישראל לעסקים, אמרת שצריך לראות איזו תפיסת עולם כשלה ולאיזו תפיסת עולם צריך לחזור.
"כשלה התפיסה שהובילו בארצות-הברית, החל ממילטון פרידמן ועד לאלן גרינספן, ובארץ מיורם ארידור ועד לביבי נתניהו. השיטה הזאת - קפיטליזם טוטאלי, שמאמין ביד הנעלמה, מתרסקת לנגד עינינו".
אתה באמת מוצא שמדינת ישראל היא קפיטליסטית טוטאלית?
"לא, פה השיטה לא הושגה במלואה, אבל נתניהו, באופן אידיאולוגי עמוק, הוביל את המשק בכיוון הזה, בצורה שיטתית. הוא אגב עשה גם כמה דברים טובים, אבל הוא עשה אותם במחיר של ריסוק החברה. גם אנחנו חשבנו שצריכים צמיחה, אבל תלוי איך. כשהייתי ראש ממשלה, הבאתי את 'הדרך השלישית', משנתו של אנתוני גידנס שנוסתה על-ידי קלינטון בארצות-הברית והובלה על-ידי טוני בלייר באנגליה".
מהי "הדרך השלישית"?
"שילוב של צמיחה וכלכלת שוק, עם רגישות חברתית ומעורבות מאוזנת".
זו סיסמה. מה זה בחיים - איך לאכול עוגת שוקולד ולהישאר רזים ויפים?
"אנחנו חושבים שאפשר לקיים צמיחה והבנה של כלכלת השוק, עם גלובליזציה לצד רגישות חברתית".
עוד סיסמה. אתה תנהיג כאן את "הדרך השלישית"?
"בטח. אני התחלתי בזה כשהייתי ראש ממשלה. אני הובלתי אז את הממשלה לתוצאות הכלכליות הטובות ביותר אי-פעם. לא הייתה שנה כמו שנת 2000. שיא הצמיחה, ירידה דרמטית בחוב החיצוני, אינפלציה שהגיעה בפעם ראשונה לאפס. גירעון אפס, שיא בהשקעות זרות, שיא בירידה באבטלה".
בשנת 2000 בועת ההיי-טק הייתה בשיא התנפחותה. האינפלציה התקרבה ל-0. הגירעון התקציבי עמד על 0.7%, הצמיחה הגיעה ל-8.9, אבל אז התפוצצה הבועה. 2001 נגמרה בצמיחה מינוס 0.4%, וב-2002 במינוס 0.7.
"בדיוק. רק שאני, בהבדל מחלק מקודמיי וממשיכיי, מעולם לא התיימרתי שהעובדה שהתספורת שלי קצרה ושהעיניים שלי חומות, היא מה שעשה את הפלא הכלכלי הגדול. תמיד חשבתי שאנחנו מצליחים בגלל העבודה הקשה של אזרחי המדינה ושל אנשי המשק, ובגלל התנאים הבינלאומיים שאנחנו משתמשים בהם נכון. אבל אני חולק על כך שהכול היה תלוי בהיי-טק. המצב בישראל השתנה ממיתון לצמיחה תוך רבעון אחד, מרגע שנכנסתי במאי 1999. מה שהופיע זה ראש ממשלה עם אופק מדיני".
"לא, לא, אני הבטחתי לפעול ואני פעלתי. הבטחתי שאצא מלבנון ויצאתי. הבטחתי מו"מ עם הפלשתינים ועשיתי. אפילו בזקנה במסדרון טיפלתי. הגדלנו את ההשקעות בתשתיות, בנינו בית חולים גריאטרי. הבטחתי - עשיתי. לא התיימרתי אף פעם, כי בן אדם מפוכח ואני רוצה לשמור על זה, שיאמינו לי".
לעומת המתמודדים מולך, בנימין נתניהו וציפורה לבני.
"לא אמרתי. אבל עובדה שיש אנשים שנגררים לפעמים אחר הרצון להציג את כל מה שיוצא כתוצאה של פעולתם. אבל אלה רוצים להיות אחראים לגשם ולא רוצים אחראים לבצורת. את זה צריך להפסיק, כדי שיהיה לנו שיח יותר אמיתי. אני גם לא אוהב את אלה שלא יודעים לעשות כלום, לא מסוגלים לקבל שום החלטה, משותקים מול מצבים שדורשים החלטות, מצבים של אי-ודאות".
הראשון ביבי, השנייה ציפי.
"לא יודע. אבל עובדה, אני הובלתי את השנה הכי טובה לכלכלה, ויריביי, כשהם מעלים את טבלאות ההישגים של הכלכלה הישראלית, מתחילים לספור מ-2001. מדוע? הם לא רוצים לכלול את שנת 2000, כי זה פשוט מאפיל על כל מה שהם. זה מחזיר לפרופורציה את חלק מהישגיהם. לכן אני יודע כשאני אומר שהשיטה שהובילו פרידמן עד גרינספן ואצלנו ארידור עד נתניהו, פושטת את הרגל לנגד עינינו, והדרך שלנו, הדרך השלישית, והדרך הקיינסיאנית, היא הנכונה. אני לא רוצה להגיד מג'ון מיינרד קיינס ועד אהוד ברק, זה נשמע לי יומרני מדי, אבל זו הדרך הנכונה".
"מובטלים זה דבר מסוכן מאוד"
נגיד שאתה, אהוד קיינס, ראש ממשלה. מה עושים?
"ניכנס להשקעות במצבי מיתון, השקעות מאסיביות, אמיתיות, ריאליות, בתשתיות, במחקר ובפיתוח".
המילים הללו, "השקעות בתשתיות", כמו "פיתוח הגליל והנגב" ו"טיפול בעיירות הפיתוח", שבקו חיים. אף אחד לא מאמין להן.
"אני מציע, שבכל הקשור למשבר הזה, לא לדון במונחי מה שאנחנו זוכרים. בכל ימי חיינו לא היה משבר כזה. זה משבר שקורה פעם ב-100 שנה. הוא מחייב גמישות מחשבתית, אומץ לקבל החלטות, כוח לבצע אותן והבנה. אני מציע לתת את הטיפול בו לאלה שמראש לא האמינו ביד הנעלמה".
כמוך.
"הייתה פה פילוסופיה שלמה של אי-התערבות, שאומרת תנו לעניין לזוז והעושר יחלחל לו למטה. הדבר הזה, שנתניהו בא איתו, פשט את הרגל. הדרך הנכונה היא דרך שהובילו קלינטון, שטיפח כלכלה למופת, ובלייר ובראון באנגליה".
ובכל זאת, ארצות-הברית נפלה בגדול, גם בריטניה. אצלנו המשבר בינתיים קצת יותר מתון.
"אצלנו המצב טוב יותר, כי עדיין כואבות הכוויות ממשבר הבנקים ב-1983. התוצאה היא שהמערכת הבנקאית מפוקחת היטב, אבל מערכת שוק ההון פחות. מי שחשפו את ההון הפנסיוני של האנשים, חשפו אותם אל כוחות השוק והורידו את האבטחה של אג"ח ייעודיות מ-70% ל-30%, חשפו את האנשים לסיכונים".
פנינו לעתיד.
"הבעיה האמיתית היא לא לתת למשק הפיזי לקרוס. מובטלים זה דבר מסוכן מאוד".
מה הפתרון שלך, להנפיק, להדפיס כסף?
"לא, חלילה. צריך לקחת פרויקטים גדולים של תשתיות ולעבוד. למשל, גדר הביטחון. לסלול מסילות רכבת, להיערך במהירות לסלול את הקטעים החסרים של כביש 6 צפונה ודרומה. יש גם כמה כבישי רוחב תקועים, חשובים מאוד.
"הרי מה כל הסיפור? בעבור יציבות חברתית ויציבות המשק, צריך שסך העבודות במשק לא ירד מרמה מסוימת, כדי שלאנשים תהיה עבודה והגלגלים ינועו. כשיש מחסור באשראי ואובדן ביטחון, במציאות שהירידה בייצוא פוגעת במגזר הפרטי למשך כמה שנים, ואנחנו לא רוצים משבר חברתי חזק מאוד, הממשלה חייבת להגדיל את הגירעון ואת החוב שלה לכמה שנים. לא לזרוק את הכסף הזה כך סתם בתשלומי העברה, אלא לבנות תשתיות. הייתי עושה הזרמה חזקה של כסף לחמש תעשיות העתיד שיהיו התעשיות המובילות של ישראל, גם אחרי המשבר: אנרגיה חלופית, התפלה, ביוטכנולוגיה, אמצעי למידה וביטחון אישי".
להזרים לחברות הללו כסף?
"להזרים כסף למחקר ופיתוח. יותר מזה, בנקודה זו, אפילו התעשיות הביטחוניות, שמייצאות ב-5 מיליארד דולר בשנה, הולכות לספוג זעזועים. בחלק מהמקומות בעולם יופיעו, בגלל המצב העולמי, יותר פרוטקציוניזם ויותר הגנה על השוק הפנימי המקומי. יהיה לנו פחות ייצוא ביטחוני. צריך לשמור את מוקד הידע הזה של תעשיות הביטחון, הוא סופר- חשוב למדינה".
מי שר האוצר שלך?
"המועמד שלנו עכשיו הוא... בעצם, אני מעדיף לא לתת שמות".
אפשר להניח שיש לך כבר רשימה קטנה בראש.
"אני לא רוצה לעשות מזה כותרות. ברור שיש".
"פנסיה? דברו עם בייגה"
מס הכנסה - אתה בעד להוריד או להעלות?
"אני בעד לשקול את העניין. הבעיה שלנו היא שחלק נכבד מהשכבות בכלל לא משלמות מסים. העשירונים התחתונים לא משלמים בכלל, לכן הורדת מס לא מגיעה לאלה שהם במצב הכי קשה. אם בכלל צריך להוריד מסים, אז אני בעד לעשות זאת במקום הכי אפקטיבי: ההורדה שמגיעה הכי מהר היא בהפחתת מע"מ. אני תומך בהפחתת המע"מ בעיתוי נכון, בצורה נכונה, ובמידה נכונה".
"עיתוי נכון, מידה נכונה" - זה בדיוק אותו חוסר יכולת החלטה שאתה מדבר עליו בהתייחסות למתחריך. מע"מ לא תלוי במזג האוויר.
"אחת הביקורות שלי על התוכנית הכלכלית של הממשלה הייתה שהיא מצד אחד לא מספיק בהירה, ומצד שני מערפלת את התכנים שלה בתוך אוסף מילים. בדברים כאלה אי אפשר לתת תשובות ברגע אחד".
להוריד או להעלות מס?
"צריך לבחון את הדרכים לחזק את המעמד הביניים. מעמד הביניים הוא המעמד הכי חשוב שלנו. אפשר לשנות את זה על-ידי שינוי מדרגות מס, אפשר על-ידי כל מיני דברים אחרים".
נוותר על תשובה. הגבלת שכר בכירים בחברות - כן או לא?
"בהחלט כן".
רשת ביטחון?
"נתניהו...".
די עם הנתניהו. אנחנו מראיינים אותך.
"אני לא מבין למה אתם, כעיתון כלכלי, לא מאשימים את נתניהו..."
אולי כי הוא לא התחיל את הרפורמה בחיסכון הפנסיוני. זה התחיל הרבה לפניו, ובלית ברירה. בכלל זה, ב-95' שר האוצר ממפלגתך, בייגה שוחט, סגר את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוותיקות.
"אני מציע לראיין את בייגה שוחט. הוא יסביר הכול. גם בדברים האלה, להבדיל מלבני, שתמיד נראתה לא ממש מבינה את התחום הזה, נתניהו מבין היטב, אבל הוא לא דייק בדבריו, נגיד בעדינות".
יש חשד שבקטע הפנסיוני אף אחד לא מדייק בדבריו.
"דברו עם בייגה".
אתה תומך בזה שכל כספי הפנסיה יופקדו באג"ח מיועדות?
"אני תומך בכך שהאג"ח המיועדות יחזרו להיות חלק הרבה יותר מאסיבי בחיסכון הפנסיוני. לא 30%, אלא להחזיר את זה ל-70%".
לכל מסלולי הפנסיה?
"כן".
וזה ימומן על-ידי מיליון העובדים שאין להם פנסיה".
"גם בהם צריכים לטפל. אנחנו בדרך לחוק פנסיה חובה".
יש כבר חוק פנסיה חובה, רק שחלק קטן מהמיליון הללו יקבלו ממנו פנסיה.
"צריך להגיע ליישום מלא של החוק לכולם. זה חלק מחברה סולידרית, להבדיל מהחברה האמריקנית. זה חלק מהדברים שהימין לא רוצה לעשות וקדימה לא יודעת לעשות".
אם מרבית כספי הפנסיה יחזרו לשולחן הממשלה, מנין יבוא כסף לפיתוח חברות?
"הכול נהדר. אבל החיסכון הפנסיוני של אנשים צריך להיות מוגן יותר. יש הרבה דרכים שבהן אפשר להעשיר את השוק הפרטי ופעילותו. בכל מקרה, מה שצריך זה להגביר במידה רבה את הפיקוח על שוק ההון, כי הדבר הזה כשל, והוא לא רציני".
"תקציב הביטחון צריך לגדול. צריכה להיות השקעה בתעשיות הביטחוניות כדי שלא יקרסו".
שהמדינה תשים עכשיו כסף נוסף בתעשיות הביטחוניות?
"כן. כדי שיחזיקו מעמד ויעברו את המשבר".
נסכם: אתה בעד הגדלת הגירעון, בעד הורדת מסים לעסקים מסוימים, הורדת מע"מ, מתן כסף לתעשיות הביטחוניות, הבטחת תשואות נאות לפנסיה ועוד ועוד. אצל ראש ממשלה כזה יהיו פערי ענק בין ההכנסה להוצאה. המדינה תגייס כסף, והחוב הלאומי יגדל.
"הפערים אכן הולכים להיות גדולים יותר ויהיה קושי מסוים לגייס את ההון וזה יעלה לזמן מסוים את יחס חוב-תוצר שהצלחנו להוריד. אבל זה הטיפול הנכון במשברים מהסוג הזה, הטיפול צריך להיות דרמטי. הרחבה פיסקלית דרמטית. לא כסף ישירות לתשלומי העברה, למעט רשת ביטחון לפנסיונרים המבוגרים, אלא לתשתיות, למו"פ, לקידום תעשיות העתיד ולסיוע למפעלים. כל הדברים האלה יעזרו למשק לעבור את המשבר. כל מי שחושב שהוא יכול לחסוך את זה, יחטוף את זה ביותר גדול".
שערי ריבית?
"השקל עדיין חזק מדי, הריבית עדיין גבוהה מדי. בטח. צריך להוריד את הריבית לרמות נמוכות הרבה יותר. ישראל לא אמורה להיות מדינת עסקאות או השקעות מטבע. כדי שייצוא שלנו יוכל להתחרות, השקל עדיין יותר מדי חזק".
"לא צריך לסייע לטייקונים"
יש קריאות לסייע לטייקונים, מה דעתך?
"אני לא חושב לסייע להם. אני אומר שיש להציל את החיסכון הפנסיוני של אנשים שחסכו עשרות שנים, שנפל בגלל חוסר הזהירות במדיניות נתניהו, היעדר הפיקוח בשוק ההון. אנשים מצאו עצמם מעורבים באג"ח קונצרניות, שתמורתן אנשים קנו נכסים בעולם. הסיכון הוא ממשי. המדינה צריכה להתערב".
"קודם כל צריך להתערב. אבל אסור לעשות את זה בחינם, כדי לא להגדיל את הסיכון המוסרי, כדי לא ליצור מצב שאנשים ירגישו שהם יכולים להסתכן כי מישהו יבוא להציל אותם".
מה לעשות?
"יש כל מיני דרכים. אפשר לעשות זאת דרך בנק מיוחד לחובות הגרועים, כמו שעשו בפתרון השוודי. אפשר בשיטה שנוסתה בארצות-הברית, של להשתלט למעשה על העסקים. אצלנו זה נעשה כבר ב-1983, כשהמדינה הזרימה כסף והלאימה את הבנקים. הממשלה לא יצאה מזה כל-כך רע. אפשר לעשות את זה נכון".
לסייע תאגיד - להזיז את בעל התאגיד, הטייקון.
"בטח. הטייקון עצמו צריך לשלם מחיר. אני מסייע קודם כל לחוסכים שבצורה לא אחראית מצאו את חסכונותיהם אצלו בתאגיד. אני מסייע לתאגידים שיחזיקו מעמד ולא יפטרו עובדים. אבל אני, כמדינה מסייעת, רוצה לקבל נציגות בזה. העיקר, צריך לעשות. אצלנו לא יודעים לקבל החלטות ולעשות. הממשלה, קדימה, לא יודעת. ציפי לבני בטח לא יודעת".
אם העבודה מגיעה לפחות מ-10 מנדטים אתה פורש?
"אנחנו הולכים להיות עם הרבה יותר מנדטים".
הרבה יותר מ-10 זה לא הרבה.
"הרבה יותר מעכשיו. הרבה יותר מ-19. אנחנו פועלים כדי לנצח, כדי לעמוד במרכז ממשלה שתפעל על-פי דרכנו".
ראש הממשלה הבא.
"אני מתכוון להיות ראש הממשלה. אנחנו קוראים לציבור לחשוב על זה שהמדינה זה לא משחק. המשבר הכלכלי יותר מדי רציני. המשברים מצד אחד וההזדמנויות הביטחוניות מצד שני יותר מדי גדולים, ואין להשאיר את העתיד ליד המקרה".
