בנימין נתניהו

"אנחנו בעיצומו של משבר כלכלי שמאיים גם על מקומות העבודה והחסכונות של אזרחי ישראל. במדיניות נכונה נוכל להיחלץ מהמשבר הזה מהר יותר מכפי שחושבים, אך זה ידרוש מאיתנו לעשות דברים מסוימים" - כך אמר יו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו בפאנל סיום ועידת ישראל לעסקים של "גלובס" במעמד שלושת המועמדים לראשות הממשלה.

"הדבר הראשון שזה ידרוש מאיתנו לעשות זה לא לקבל את הממוצע העולמי", אמר נתניהו, "אנחנו לא יודעים באיזה סוג של עקומה אנחנו נמצאים; ברור שאנחנו לא בעקומה דמוית V. אנחנו אולי בעקומת U, ואולי בעקומת L - יפן הייתה שם כעשור. V = כניסה ויציאה מהירה ממיתון, U = מיתון ממושך יותר ו-L = ירידה חדה למיתון והימשכות במצב של מיתון.

"אני מאמין שאנחנו יכולים לצאת מהר מאוד מהאיום הזה. אני לא אהבתי לקבל את המונח "תנאי אקסוגניים" בממשלה. בניהול נכון נוכל לנצח את המשבר".

"אמרתי שאנחנו נתמוך בתוכנית ממשלתית שתוצע ועדיין נתמוך בה" אמר יו"ר האופוזיציה, "לדעתי, התוכנית שהתקבלה קטנה מדי למשבר גדול".

לטפס במדרון

"זאת עד הבחירות", אמר. "אחרי הבחירות צריך לטפס במדרון במהירות וזה כולל כמה דברים: אם יש מרכיב שחסר בממשלה זו הפחתת מסים במהירות האפשרית. משקיעים יבואו למדינות עם רמת מיסוי נמוכה, לא רמת מיסוי גבוהה. הפחתת מיסים תשמר את החברות, תמשוך השקעות ותעודד צמיחה".

"ייתכן באמת שאם נפחית מיסים נעמיק את הגירעון, אבל זה תרחיש לטווח קצר בלבד וגם אז לא ודאי. מכל פנים, זה תנאי הכרחי וחסר - זה הצעד הראשון שנעשה - הפחתת מיסים ארוכת טווח שתחל מייד".

"הנקודה השנייה - שימור ידע. אנחנו חייבים להשקיע השקעה גדולה יותר וממוקדת יותר במו"פ שמוטה לעסקים קטנים. בנוסף, לשמור על צמתי ידע"."הנפלטים עכשיו - מדענים למשל - יש לקחת אותם אל הכשרה מיוחדת להוראת מדעים.

"הנקודה שלישית היא תשתיות פיזיות - בשנת 2004 השקענו פי 3 ברכבות. נשלים את כביש 6 לכל אורכו: מיוקנעם עד נהריה ונחבר גם את הנגב עד אילת לרכבת", אמר. "יש מקום להטות לסדרי עדיפיות בתוך התקציב הזה (תשתיות פיזיות תחבורתיות - א.ו.), שיכולות לבטל את מושג הפריפריה".

"זה מוביל אותי לשינוי הבא - המבני - במנהל מקרקעי ישראל", אמר יו"ר האופוזיציה, "שכן כל הצמיחה המרשימה בחמש השנים האחרונות (5% לשנה בממוצע) היתה בלי שינויים בענף הבנייה. פשוט בלתי אפשרי להקים פה משהו. לדעתי נוכל להוסיף עד 2% תוספת צמיחה שנתית (לא מייד אבל בהמשך), אם "נשחרר את קפיץ הביוקרטיה" בנדל"ן". "אני חושב שענף הבנייה מכיל פוטנציאל עצום: הקיר שמאחוריי מכיל 8 תעשיות שלמות".

מהפיכת חינוך

"אני במשך שנה וחצי עובד על ביצוע מהפכה אמיתית בחינוך, שכן ההידרדרות שלנו היא בת עשרות שנים. לצערנו, זה לא קשור בכסף שהושקע בחינוך, שכן כל שההשקעה פר תלמיד עלתה, התוצאה ירדה. אנחנו נצטרך להעלות את שכר המורים, זה ברור כשמש".

"מה צריך לעשות בתחום החינוך?" שואל נתניהו - "יש לתת למנהלים לנהל; נותנים סיוע לתמידים מתקשים; התמקדות במקצועות הליבה בסיסיים ביותר כפול מהמצב כיום; לימוד ערכים; הסינתזה של כולם הוא הדבר החמישי - העלאת מעמד המורה".

"אני מתכוון להוביל מהפכה ואשמור את התיק אצלי בליכוד. המהפכה תכלול את ההשכלה הגבוהה. יכול להיות שאצלנו השכלה גבוהה וטכנולוגיה זה משרד אחד", אמר.

"חה"כ גלעד ארדן פנה אליי לפני מספר ימים" גילה נתניהו, "ואמר כי 11 ח"כ במקומות ריאליים (עד 35) הינם צעירים. אנחנו זוכרים מה זה להיות חיילים, משוחררים, למלצר כסטודנטים - אנחנו לא שכחנו. אנחנו רוצים שתציע בשמנו, שנה ראשונה אקדמית ראשונה חינם לכל בוגרי הצבא ולכל בוגרי שירות לאומי. מי שנותן למדינה, ראוי שניתן לו. בדקתי את זה: זה פרומיל מהתקציב - אני חושב שזה ראוי וזו בשורה מעניינת".

"כדי לבצע את הדברים הללו", סיכם נתניהו דבריו, "אני בוודאי מתכוון ורוצה לקבל תמיכה מרבית לתנועה שלי, אבל אני חוזר ואומר שאנחנו נקים ממשלת אחדות רחבה ככל האפשר".

שאלת גלובס: אמרת שהפחתות מיסים לא יפגעו בגביית מיסים אבל מי כמוך מכיר את פקידי האוצר שיבואו עם טבלאות אקבל ויראו לך את הפגיעה. אז איך מממנים את אותה פגיעה?כמו כן, ודאי ינסו לנגח אותך על ועדת בכר, לה אתה משמש כאב הרוחני. מה תענה?

נתניהו השיב: "ב-2003 כבר היינו בהתכווצות הכלכלה ובכל זאת החלטנו להפחית את המס, כי אם נפחית את שיעורי המס, נוכל לגבות יותר בהמשך. זאת, כיוון שאם אני מגדיל את הגירעון בצד הפחתת המסים, גם אם יווצר גירעון זמני, הוא מהר מאוד יתקן את עצמו. אני מאמין שאנחנו צריכים לצייר נתיב רב-שנתי (של הפחתת מיסים) כי זה יוצר מרכיב של ביטחון לצרכנים שמעניק להם תוספת של כסף פנוי, בדומה לחברות".

"ועדת בכר היא רפורמה שהוציאה את קופות הגמל מידי הבנקים. היא לא הכניסה אותם לשוק - הן היו שם משנת 1986. ההערכה היא שהבנקים היו ממשיכים לנהל את זה טוב יותר, אני רוצה להזכיר לך באיזה מצב המערכת הבנקאית היתה ב-2003 ואני מקווה שמצבה השתפר מאז פרמננטית".

"אומרים שאני לקחתי לאנשים את הפנסיה - זה פשוט לא נכון; קרנות הפנסיה של ההסתדרות היו בגירעון אקטוארי, אני פרשתי שם רשת ביטחון לאותן קרנות ותיקות ולמאות אלפי גמלאים שהיו מאבדים את חסכונותיהם אילולא כן".

"המכשיר השני, קרנות הפנסיה החדשות, שם הורדנו את האג"ח המיועדות בתיק מ-70% ל-30%. רוב הקרנות פשוט החליפו את האג"ח המיועדות באג"ח ממשלתיות - עם תשואה מעט נמוכה יותר ועדיין גבוהה ממוצע תשואות קרנות הפנסיה העולמי".

"לפני מספר חודשים הועלתה הצעה מהליכוד להחזיר את שיעור ההשקעה המותר באג"ח המיועדות עוד בטרם הנפילות. כל סיעת הליכוד למעט אחד שלא היה נוכח, תמכנו. סיעת קדימה כולה התנגדה לכך - וכך גם 8 ח"כ מסיעת העבודה". "לגבי קופות הגמל, הן היו כאמור בשוק כבר קודם לוועדת בכר". "לדעתי, ועדת בכר נתנה אשראי לצמיחה של 5% בשנה בממוצע בשוק".

"המדיניות הזו הצילה את השוק ונידרש למדיניות לא פחות נועזת, לא פחות נבונה - כדי להציל את המשק פעם שנייה".

אהוד ברק

שר הביטחון אהוד ברק אמר: "יש להעלות תוכנית ישראלית להסדר כולל כך שתהיה תשובה ליוזמה הסועדית לבלימת החמאס ואיראן, כזו שתיתן רוח גבית לערוצים השונים". "המשבר הכלכלי הוא משבר כלכלי ומנהיגותי. ישראל תיבחן בסוף בתשובה, בין מידת היכולת להכיר במציאות, להבין מהי תפיסת העולם שכשלה ומהי התפיסה שיש לחזור עליה - לא בהדחקות ולא בניסיונות להסביר איך כל אחד היה נהדר".

"שנת 2000 היתה שנת שיא אבל אני לא חושב שזה בגלל העיניים היפות של בייגה שוחט שהיה אז שר האוצר ויושב פה באולם", אמר. "אנחנו ניבחן ביכולת שלנו לשתף פעולה ביחד. העובדה שעד עכשיו ממשלת ישראל לא הגיעה להכרה שצריך להושיב לשולחן אחד לא רק את המוסדות הרגילים אלא גם את ההסתדרות. עופר עיני או שרגא ברוש? הם לא פחות רציניים".

"אני לא רוצה לנחש איך נצא מהמשבר הזה כי הוא יותר מידי מסובך. אנחנו צריכים להתרכז במה דרוש היום לעשות. תידרשנה ידיים יציבות על ההגה, רגליים על האדמה, יכולת לדבר עם כל נציגי המשק, אומץ לקבל החלטות ויכולת לקיים אותן".

"החזון הוא להתייצב תוך 10-15 שנה למדיניות המפותחות בעולם טכנולוגית. זה לא בלתי אפשרי בהתחשב במדינות כמו פינלנד, סינגפור ואירלנד עד שלב מסוים". "זה ניתן לעשות כאשר ההנהגה של חברה מבינה שהחברה כולה יכולה למצוא את עצמה בשולי הדרך כשההסטוריה שועטת קדימה".

להילחם בעקשות בבירוקרטיה

"זו הזדמנות למקום עם סולידריות חברתית, חברה שהילדים שלה יכולים ליפול על רגליה בכל מקום בעולם. הם יבחרו מרצונם לחיות כאן ושיהודים צעירים מכל מקום בעולם יהיו גאים בזיקה שלהם אלינו", אמר המתמודד על ראשות הממשלה.

"התנאים ההכרחיים הם עוצמה, ביטחון, פיתוח מצוינות. הרשות המבצעת מפגרת ויש צורך להחזיר את כושר הביצוע ולהילחם בעקשות בבירוקרטיה שמסיידת את עורקי הביצוע וצריכה להיות בראש סדר העדיפויות של כל ממשלה בעתיד. ממשלה בראשותנו תטפל בזה כי אחרת נסכן את עתידה של ישראל".

"הממשלה שלנו תבחן את שיטת הממשל בישראל על מנת שתוכל לפעול במשך 4 שנים באופן שמופעל לטובת אזרחי ישראל ועתידם", אמר. "מאז אוגוסט אנחנו מזהירים מפני גלי צונאמי כלכלי שמתקרב. אני מודה שהופתעתי לראות את כמויות הקיתונות של לעג ובוז שבהם נתקלנו. אני חושב שהיום ברור לכולם: נדרשת הרחבה פיסקאלית דרמטית - לא מגמגמת. נדרש לא רק לדבר את זה - אלא גם לבצע את זה".

רשת ביטחון

"צריך לתת רשת ביטחון לפנסיה - בעיקר למבוגרים ובאופן דיפרנציאלי. באשר לעסקים קטנים, קח מהם חודש בלי אשראי הוא נופל קח מהם חודשיים אשראי - וגם עסק בינוני נופל".

"מי שמציע השקעה בתקציב אך לא רואים את העקבות של זה בהצעת התקציב זה לא ריאלי. אני עוד זוכר את הדיונים על הגדלת שיעור הגירעון מ-1.7% ל-2.2% מהתוצר", אמר ברק. "אני לא יודע מה יהיה הגירעון - יכול להיות שנצליח לתחום אותו ל-4%, יכול להיות 6%-7%. אני לא מפחד מזה אם זה מה שיצליח להציל את המוסדות שלנו. לא צריך להלך עלינו אימים".

"אם אתה מוסיף עוד 20 מיליארד שקל, 5 מיליארד דולר, עוד אחוז טוב, אז יש הבדל של שמיים וארץ בין זה לבין האיומים שנגיע ל-100% חוב מהתוצר".

"מי שמזהיר אותנו מהגרעונות", הוסיף, "מזהיר מפני ירידה בגביית המיסים. מצד שני, יהיו מנגנונים נוספים מאזנים. בסוף, תמיד צריך לקבל החלטות שלא יפילו את המשק הריאלי בכלל, ובפרט את המגזרים החשובים ביותר שלו. גם אני תומך בחמשת התחומים בהם מציע הנשיא פרס להתמקד, כפי שאמר פה (א') אתמול".

איך לעזור מבלי לעורר סיכון מוסרי?

"גופים מוסדיים מאבדים ביטחון: אם ליהמן ו-AIG יכולים ליפול, הם יושבים על הגדר. נשאלת השאלה איך לעזור להם מבלי לעורר סיכון מוסרי. אני חושב שרשת הביטחון הפנסיונית חשובה יותר מכפי שנראה, ויש להזיז אותה גם אם היא לא מושלמת", אמר. "צריך לשלש או לרבע את הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים. כשהסיוע הבנקאי מותנה בוועדות ובזכייה במכרזים, זה לדעתי בעייתי".

ברק אף אמר כי הוא תומך במה שהציע יו"ר ההסתדרות עופר עיני לפני כן - מתווה של הוצאת עובדים בפריפריה לחל"ת תוך תשלום הזכויות הסוציאליות ע"י המעביד במקרה של המשך הקשיים".

"לא סביר בעיני שהשקפת העולם של מילטון פרידמן - שהוא כבר פרידמן מת - ועד נתניהו שייבדל לחיים ארוכים - היא זו שיצרה את התנאים למשבר הזה והיא תעמוד בבסיס פתרון המשבר בסיבוב פרסה מהיר. אצלי זה לא מסתדר עם השכל הישר".

"אוצר, נגיד, עובדים, מעסיקים, טרכטנברג - כולם צריכים לשבת סביב שולחן אחד עד שיוצא עשן לבן: קצת פחות אגו, קצת יותר שיתופיות. אני מאמין שהדרך הזו יכולה להביא לנו ביטחון כלכלי וגם חברה טובה יותר וממשלה שמושלת בשביל האזרחים ובשביל עתידם. ואם נרצה - אין זו אגדה".

שאלת גלובס: איך אתה מתייחס לשלטון הפקידים שכובלים את הממשלה?

"הפקידים, הנאשמים האולטימטיבים בנטרול המדינה, הם באיכות גבוהה מאוד ומנסים לעשות דברים מצוינים. אבל מה שקרה לנו זה שאנחנו טובעים במין סקלרוזה פקידותית".

"את טבע האדם לא נמציא מחדש. ההוויה יוצרת את ההכרה - אמר מרקס. פקידי ממשל צריכים לא להתבלבל ולחשוב שהם צריכים לנהל את המנהלים שלהם".

ציפי לבני

שרת החוץ ציפי לבני: "זה ערב בחירות ואני לא מכבסת מילים. אני מבקשת את ההזדמנות להצליח כבר בפעם הראשונה, ולא מקצה שיפורים כמו שני קודמי".

"השאלה היא לא רק איך תהיה 2009 אלא גם מה יהיה ממנה והלאה. השנה הזו יכולה להיות עדיין שנה שבה הציבור לא מאמין בהנהגה ואנחנו לא יכולים לטפל בשום דבר. מצד שני, בשנה זו נוכל לחזור למה שישראל הייתה צריכה להיות מלכתחילה ולממש את מי שהקים את המדינה ואת החלום של כולנו", אמרה לבני.

"כדי לייצר את אותה נקודת מפנה, לא מספיק לדבר על שינוי אלא לעשות מספר דברים. אני קודם כל חסידה גדולה של שינוי השיטה. מצד שני, אין משמעות לממשלה יציבה אם כל מה שהיא עושה זה הישרדות. בטלוויזיה, הישרדות זה זוכה אחד ובדרך כלל קומבינטור. כשמדובר בממשלה - כולם מפסידים".

שינוי השיטה לא מספיק

"שינוי השיטה אינו מספיק - עלינו לשנות את תרבות הממשל במדינת ישראל ולהחזיר אמון הציבור בפוליטיקה. הציבור בישראל לא יכול עוד לסבול את השיטה, ובצדק. הציבור למד שאפשר לומר גם לא", אמרה שרת החוץ.

"גם בתחום הכלכלי המשבר הזה מחייב שינוי תפיסתי. נכון, אנחנו כבר לא מדברים באותם 1.7% - אז זה לא היה נכון כי דובר על הגדלת הגירעון לטובת העברת כספים למפלגות. היום מדובר במציאות אחרת".

"משמעות המשבר הכלכלי היא שהתרומות לעמותות יפסיקו ", אמרה.

"ביבי, ידעת להיות משכנע גם כשהעלית את שכר הלימוד לסטודנטים, ולא רק כמו עכשיו, כשאתה מציע לתת להם שנה ראשונה חינם".

"אין ספק שתשתיות זו הדמנות להשקיע בחינוך וכל הדברים שלא עשינו קודם כי התקציב לא איפשר את זה, השקעה בהתפלה ותעשיות מים ואנרגיה - אבל כדי שכל זה יקרה אנחנו צריכים לשחרר חסמים. זוהי הזדמנות לעשות שינוי ממשי בכל מה שקשור לבירוקרטיה. זו רעה חולה אבל לא מכת טבע - אפשר להתמודד איתה".

עונה לברק ולנתניהו

"אני מכירה את הבירוקרטיה במדינת ישראל. אני עיצבנתי חלק מהפקידות כשאתה היית בצבא", אומרת לבני לברק. ברק שיחרר הערת אגב ולבני מייד ענתה לו: "אתה לא יכול להתאפק, הא? כנראה בגלל זה אומרים שאתה לא סימפטי".

"לכל דירקטור יש חובה לחשוב על טובת החברה בע"מ. בממשלה, בגלל שכל אחד מייצג אוכלוסיה אחרת, אנחנו לא מייצגים את טובת החברה כולה", אמרה יו"ר קדימה.

"יש להחזיר את החינוך הישראלי הטכנולוגי. זה אמנם לא בון-טון, אבל פחות ממחצית מקבלים תעודת בגרות והציונים לא משהו. עם תעשית ההיי-טק והתעשיות הבטחוניות אנחנו מסתובבים בגאווה בעולם. אהבתי ביבי כשדיברת על מקצועות הליבה - אני בעד גם הטמעתם בבי"ס חרדים. ואתה?".

"מי שחושב היכולת של ישראל להתמודד עם המשבר הכלכלי לא תלויה במעמדה בעולם - אין לו מושג על מה הוא מדבר".

לבני הוסיפה: "יש פוליטיקאים שמציעים את עצמם ומהלכים אימים על הציבור בישראל: רצוי גבר, חזק, קוסם, שינזוף בעולם המתחסד - טעות, טעות, טעות".

"אני לא מוכנה לקבל את זה שבאים אנשים ואומרים לי שהצורך של פוליטיקאי טוב זה לדעת לעשות קומבינה ולשקר את הציבור. אני לא מקבלת את זה וגם אתם לא", סיימה לבני את דבריה.

שאלת גלובס: את לא מאמינה בתהליך של צמיחה המחלחלת לשכבות החלשות. איך בכל זאת עוזרים להן?

"זה לא רק אני לא מאמינה באידאולוגיות שהן אידאולוגיות קצה", אמרה לבני. "המחויבות של המדינה היא לתת למי שבאמת אין לו. כשמדובר בקצבאות זקנה או נכות, אני חושבת שלקצץ בקצבאות כאלו זו כמעט אכזריות, וזה כן חלק מתפקידה של המדינה. נצטרך לעשות שינויים בתקופות הזכאות של קצבאות לביטוח לאומי".

"בעיני צריך להקים מערך של הכשרה מקצועית ולא רק היי-טק להוראה אלא גם בתעשיות קלאסיות", אמרה. "לכן כשאנחנו נמצאים לפני המשבר הזה, אני נלחמתי על תקרת ההוצאה הממשלתית, אבל היה ברור לי אם נפתח את התקרה אנחנו נשדר מסר של 'לא עומדים על שלנו'. אני יודעת שהיום נצטרך לעשות הערכה תקציבית חדשה. התקציב שהכנו באוגוסט האחרון כבר לא רלוונטי".

"אנחנו נצטרך לתת למי שאין לו. לא לשנות אידאולוגיה של לתת למי שיכול ולא רוצה לצאת לשוק העבודה" - סיכמה לבני את דבריה.

• אהוד ברק
• בנימין נתניהו
• ועידת ישראל לעסקים
• פוליטיקאים
• ציפי לבני