"מכרו סיפור שאני לוקחת כסף ממסכנים, מנסים לסגור לי את החברה"

 

ספרי בקצרה על החברה.
עובדים אצלנו 130 איש, מתוכם יותר מ-120 עובדות.

 

כמעט רק נשים.
לא היתה לי אג'נדה בעניין, פשוט יצא שכמעט כל העובדים שמצאתי מתאימים היו נשים, ולאט־לאט נהפכנו לחברה נשית שגם מנוהלת על ידי נשים. אין אצלנו גברים בהנהלה. כיום אני גם מבינה למה.

למה?
אני מחוברת ליכולות הניהוליות של נשים. צריך להיות מחובר לבני אדם, ולנשים יש יתרונות במקרה הזה. למשל, ביכולת הכלה של מצבים. שירות ללקוחות מלווה בהמון קבלה, אמפתיה וחוסר שיפוטיות, וזה משהו שיש בו מוטיבים רכים ורגשיים. לטובת המין הגברי אגיד שחל אצלם שינוי, ועם השנים הגברים מחוברים יותר לרגש. זה מבורך. למשל, אופי האבהות של ימינו.

בואי נעזוב רגע רגשות ונדבר במספרים. מה ההכנסות שלכם? כמה משלם לקוח ממוצע? מהו הרווח?
לתת לך נתונים כאלה זה מבחינתי להתאבד, לתת מידע למתחרים.

מיהם המתחרים?
האמת שאני לא רואה בהם מתחרים. הם נותנים את העטיפה, אבל לא את השירות שאנחנו נותנים. הרבה אומרים "אני כמו לבנת פורן", אבל הם לא. אולי בנראות, אבל לא במהות ולא בעומק הטיפול. אנחנו היחידים שנותנים חוות דעת ומממנים אותן, והיחידים שמעסיקים 25 רופאים.

יש ביניכם תחרות במחיר?
היתה, עד החוק החדש שחיסל את התחרות הזאת. בכל מקרה, אצלנו כל לקוח שמתקשר מוזמן לפגישה, אנחנו לא מתחילים בטיפול ובגביית כסף לפני הפגישה הראשונה, כאן במשרד, שבה מחליטים אם יש לנו מה לעשות - ורק אז חותמים על חוזה.

מה קורה בפגישה הזאת? איך נראה החוזה?

אנחנו מסבירים, הלקוח חותם, משלם דמי פתיחת תיק, והוא יודע שהשירות בתשלום. עד היום החתמנו על חוזה פשוט, קריא ומובן שלא מתפרס על יותר מעמוד אחד. זה היה התנאי שלי לעורכי הדין שניסחו את ההסכמים, וגם לא בפונט קטן, אלא 12. לצערי, החוק החדש מאלץ אותנו לכתוב הסכמים מורכבים יותר. ובכל זאת אנחנו שומרים על פשטות.

את מדברת על "חוק לבנת פורן", שמגביל את שכר הטרחה שלכם?
כן, יצרו טבלה שלמה שאף אחד לא מבין, כמה ומה צריך לשלם, למי ואיך. אפילו אני מסתבכת כל פעם כשאני צריכה לחשב. זה חוק שיש בו סתירות והתערבויות לא סבירות. מאז שהוא נכנס לתוקף עוברים כאן כל יום אנשים שאני לא יכולה לתת להם שירות בגללו, ואנשים בוכים לי במשרד.

מטרת החוק, כמו שאני מבין אותה, היתה שיותר כסף של קצבאות יישאר אצל הזכאים.
המטרה לא הושגה, הכסף נשאר באוצר ולא מגיע לזכאים. המדינה גרמה לכך שאזרחיה יקבלו פחות.

איך זה קרה?
כי ח"כים שלא מבינים את הנושא לעומק בסיוע ביטוח לאומי מכרו סיפור שאני לוקחת כסף מציבור המסכנים שנופלים ברשתי כי הם לא מבינים שהם יכולים לבד. ואז אמרו שחייבים להגביל את הסכומים שהיא גובה. קבעו הגבלות מטורפות שאין להן אח ורע בעולם, וביצעו התערבות בוטה ביחסים בין חברה פרטית ללקוח, ממש כמו פיל בחנות חרסינה. החוק גרם לכך שהרבה אנשים נשארו בלי זכויות. אם הטענה היא שלקחתי יותר מדי כסף, תסביר לי למה לכל השדים והרוחות אישרו לעורכי הדין לקחת יותר כסף ממה שאני לקחתי לפני החוק.

בכלל הסתכסכת עם לשכת עורכי הדין, לא אוהבים אותך שם.
כן, אנחנו אויבים. הם מנסים לסגור לי את החברה כבר 13 שנה. הדבר הכי חשוב ללשכת עורכי הדין זה לסגור את לבנת פורן.

במסגרת המאבק בכם נאסר עליכם לעסוק בייעוץ משפטי. זה לא מפריע לכם לספק ללקוח שירות מלא?
כדי למקסם את התועלת יש לערוך רגולציה בהתאם למה שנכתב בפסק הדין של בית המשפט העליון. לצערי, יש הרבה גורמים אינטרסנטיים שאינם מעוניינים בכך, ועל זה הציבור משלם ביוקר. אני מקווה מאוד שבקרוב מישהו ירים את הכפפה ויעשה שינוי כך שהציבור יוכל לקבל את כל השירות לו הוא נזקק במקום אחד, ולא יצטרך ללקט את חלקי השירות במקומות שונים.

באחרונה התפרסמו כמה אירועים מטרידים שבהם חברות הביטוח סירבו לשלם למבוטחים את מה שמגיע להם בשלל טענות מוזרות.
לא מדובר בתופעה חדשה. חברות הביטוח נוטות להתחמק מתשלומים שעליהן לשלם. ככל שהסכום לתשלום גבוה יותר - כך גדל הסיכוי שחברת הביטוח תדחה את התביעה. יש חוסר איזון משווע בין הצדדים: מצד אחד חברת הביטוח עם סוללה של עורכי דין שאין לה מה להפסיד מהליך משפטי, ומצד שני התובע, שחווה טראומה קשה עקב האובדן, וצריך לשכור עורך דין, לשלם לו ולנהל הליך משפטי שיימשך כמה שנים. המצב הזה מתסכל ומדגים את חוסר ההגינות כלפי הציבור. ייתכן שחקיקה שתחייב את חברת הביטוח לשלם את כל ההוצאות המשפטיות שהיו לתובע ופיצוי על עגמת הנפש שנגרמה לו בתהליך תגרום לחברות הביטוח לא לדחות תביעות כאלה כל כך מהר.

הפעלתם לוביסטים בכנסת נגד החוק.
נעזרנו בלוביסטים. היתה כאן התערבות גסה ובלתי נתפשת בשוק הפרטי.

שכר הטרחה שלכם הוא באחוזים גם היום?
כן, בין 10% ל-12.25%, אבל אין אפליה בין לקוחות. כולם משלמים אותו הדבר, תלוי בתחום. קודם נהגנו לגבות 18% מהתוספת שהשגנו ללקוח מתוך 48 החודשים הראשונים (במקום 60 חודשים לפי החוק החדש).

נו, אז את לא לוקחת כסף מהמסכנים?
השאלה הזאת, תסלח לי, היא לא שאלה. סליחה שאני אומרת לך, אבל אתה מזרים את זה למקומות לא נכונים.

זה פשוט נשמע לי המון כסף.
אני מרגישה שאנחנו הולכים לכיוון לא מעניין מבחינתי.

אז מה היית רוצה שאשאל?
השאלה הנכונה היא כמה משלם לנו אדם מתוך הערך הכלכלי שנוצר לו במהלך חייו.

כמה באמת?
פרופ' יוסי שפיגל מאוניברסיטת תל אביב כתב לנו חוות דעת, שמצאה שהתשלום הוא 5% בסך הכל. על זה צריך להסתכל, על הערך הכלכלי שיצרנו לו לכל החיים.

זה הממוצע?
נכון.

אבל יכול להיות שמישהו שילם, נניח, 50%?
לא, זה לא מגיע לזה. המודל שאנחנו עובדים בו הוא מודל מבוסס הצלחה. הסיכון עלינו, אנחנו מטפלים בלקוח ממוצע כשנתיים ומספקים לו 2.5 חוות דעת רפואיות, ואם הוא לא מצליח, אנחנו לא מקבלים כלום, חוץ מדמי פתיחת תיק.

לפי מה שקראתי בעיתונות, היו מקרים שבהם דרשתם שכר הצלחה גם לאחר פטירת החולה - על כל התגמולים שמגיעים ליורשים. נשמע לי בעייתי.
לקוחותינו משלמים אך ורק עבור ערך כלכלי שיצרנו עבורם. פרט לדמי פתיחת תיק מעולם לא ביקשנו תשלום מלקוח על משהו שהוא לא קיבל. לצערי יש מספר מצומצם של לקוחות שלאחר סיום הטיפול מנסים להתחמק מתשלום על ידי הפצה של סיפורים שבלשון המעטה אינם אמת. מכיוון שהיד קלה ביותר על המקלדת, יש לאמירות האלה תפוצה והן מקבלות במה. אנחנו עורכים סקרי שביעות רצון מדי שנה, ועל פי חברת מאגר מוחות שעורכת עבורנו את הסקרים, שביעות הרצון מאתנו היא מהגבוהות ביותר, תוצאות נדירות ביחס לכל ארגון ציבורי, עסקי או וולונטרי אחר בישראל.

למה בכלל צריך חברה כמו שלכם?
ברור לך למה צריך עורך דין בבית משפט? ברור לך למה צריך יועץ מס או רואה חשבון כשהולכים למס הכנסה?

כן וכן.
אז איך אפשר לחשוב שבביטוח לאומי, שמתן הקצבאות בו הוא במקרים רבים הרבה יותר מורכב מהליך החזרי מס, לא יצטרכו עזרה?

אבל חלק גדול מהשירות שלכם הוא בעצם תיווך. אם החולה היה הולך בעצמו לקבל חוות דעת רפואית, בעלות של כמה אלפי שקלים, הוא לא היה חוסך לעצמו עשרות אלפי שקלים בהמשך?
אם הלקוח קונה חוות דעת רפואית, הוא משלם עליה מראש וללא תלות בהצלחה. מכיוון שבדרך כלל מדובר בכמה בעיות רפואיות, הוא עלול להזדקק לכמה חוות דעת. עקב שיעור דחיית התביעות הגבוה הוא גם עלול להזדקק לחוות דעת נוספות עבור הערעור. לא אחת מגיעים אלינו לקוחות ששילמו לרופאים 30-20 אלף שקל עבור חוות דעת ולא קיבלו כלום. השיטה שבה אנחנו עובדים מעבירה את הסיכון מהלקוח אלינו. אנחנו עובדים, משקיעים, מממנים באופן מלא את חוות הדעת - והלקוח משלם רק עבור הצלחה. חוץ מזה, אף אחד לא חייב להיעזר בנו, כל אחד צריך למצוא את הדרך הנכונה לו לממש את זכויותיו. אבל אני שואלת אותך, איך אדם רגיל יכול להרכיב בעצמו תיק רפואי שמתאים לצורכי הוועדה הרפואית? גם רופאים שלא מתעסקים בזה לא יכולים להבין את זה. אנשים מאבדים זכאות כי הם חושבים, או שאומרים להם, שכדאי לבוא לבד.

איפה הם שוגים?
אנשים לא יודעים מה יכול להיות מוגדר כפגיעה בעבודה ומה לא, הם לא יודעים אם קצבת נכות כללית תשולם להם, הם בכלל לא יודעים את הקשר בין שכר לקצבת נפגע עבודה וגם לא הרבה על נכות כללית, סיעוד ושירותים מיוחדים. הכשרת עובד אצלנו לוקחת שלושה־ארבעה חודשים של לימודים אינטנסיביים ומבחנים. רק ממה שאני מלמדת עובדים חדשים אני יודעת שלאזרח כמעט אין סיכוי לקבל זכאות בלי סיוע.

למה הכוונה במלה כמעט?
כי יש מקרים של שחור־לבן, כאשר המצב הרפואי מאוד קשה ומאוד ברור. למשל, מי שמשותק בכל גופו או חולה בסרטן קשה לא יצטרך אותי, הוא יקבל 100% נכות.

תגידו לו את זה? יכול להיות שגביתם שכר טרחה מחולה שיכול לממש את זכויותיו בלי להזדקק לכם?
כתב בכיר מהטלוויזיה שהיה כאן בפעם הראשונה אמר לי שהוא מרגיש שהוא מכיר את המקום הזה בעל פה. "היינו כאן הרבה פעמים עם מצלמות נסתרות. כלום לא הצלחנו לתפוס". ברור שנגיד לו. אני מציעה שירות רק בשני מקרים: כשאני יודעת שאשיג ללקוח יתרון כלכלי וכשאני חושבת שהוא לא יצליח לבד. אחרת, אני פשוט לא מסכימה לתת לו שירות. לחברה שלי יש רוח, תרבות ונוהלים. נציג שלנו לא יכול להציע שירות לחולה סרטן שמקבל טיפולים כימותרפיים. לפעמים זה מגיע לרמה מגוחכת שאנשים אומרים "אני רוצה שירות" ואנחנו אומרים להם "לא, תנסו לבד". עד חקיקת החוק החדש היו מקרים שבהם אם מישהו התעקש - הוא בכל זאת קיבל שירות.

אז למה היום כבר לא?
כי על מקרים כאלה החוק קובע שאפשר לגבות רק 800 שקל, ומבחינתנו זה לא הגיוני. רק חוות דעת של רופא עולה לי יותר. גם קודם אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת מקרים כאלה שבהם הענקנו שירות. בכל מקרה, לבד הוא יקבל רק קצבה זמנית.

למה זמנית?
כי זה מה שביטוח לאומי עושה. גם במצב של סרטן פעיל הם אומרים "אולי הוא יבריא". אבל אם יש לחולה עוד בעיות וגם אפשר להוכיח שסוג הסרטן המסוים שלו אלים, אנחנו יכולים לגרום לכך שהוא יקבל נכות צמיתה. כך שגם במקרה כזה אם אנחנו היינו מטפלים, והחולה היה מטורטר פחות.

יש עוד מקרים שבהם אתם לא יכולים לתת שירות?
למשל, למקבל הבטחת הכנסה. מגיע אלי אדם שמקבל הבטחת הכנסה של 2,000 שקל, אני יכולה לגרום לזה נניח לגדול ל-2,800 שקל וגם קצבת הזקנה תעלה לו ב-800 שקל. אבל בגלל החוק הוא הפסיד הרבה כסף, אולי 150 אלף שקל, כי אני יכולה לגבות ממנו רק 2,000 שקל ואין לי אפשרות לתת לו שירות, אלא אם אני רוצה לקרוס.

הוא לא יכול לעשות את זה לבד?
לא, אחרת הוא היה עושה את זה מזמן. תחשוב על מי שחי מהבטחת הכנסה, אין לו מושג איך לבנות תיק רפואי. מגיעים אלי הרבה אנשים שפנו לביטוח לאומי ולא קיבלו את מה שמגיע להם.

והכל בגלל ביטוח לאומי?
ביטוח לאומי הוא גוף מסורבל שמקדש ביורוקרטיה וערכים שאין לי מושג מה הם ולמה הם. צריך לשנות אותו מהיסוד. אני מכריזה מלחמה על הביורוקטיה שלהם. באחרונה הם יצאו עם "מהפכת שירות" שבזכותה אפשר לשלוח טפסים במייל ולא בפקס. 2016 ועם זה הם מתעסקים. הם ממש לא מבינים את תפקידם.

מה הם צריכים לשנות?
הם צריכים לתקן הרבה מאוד דברים, וכל מי שאומר שאי אפשר - גורם לכך שלא יהיה שינוי. למשל, 300 אלף ועדות רפואיות שמתקיימות בשנה, בעלות של 150 מיליון שקל, לא צריך אותן. נהוג בעולם שמי שנותן המלצה הוא הרופא המטפל, הוא מכיר את המטופל, הוא יודע את ההיסטוריה הרפואית שלו ומה הבעיות שלו. אצלנו מכנסים ועדה של אנשים שאינם מכירים את החולה כדי שיקבעו את זכויותיו.

_OBJ

הוא לא יכול לעשות את זה לבד?
לא, אחרת הוא היה עושה את זה מזמן. תחשוב על מי שחי מהבטחת הכנסה, אין לו מושג איך לבנות תיק רפואי. מגיעים אלי הרבה אנשים שפנו לביטוח לאומי ולא קיבלו את מה שמגיע להם.

והכל בגלל ביטוח לאומי?
ביטוח לאומי הוא גוף מסורבל שמקדש ביורוקרטיה וערכים שאין לי מושג מה הם ולמה הם. צריך לשנות אותו מהיסוד. אני מכריזה מלחמה על הביורוקטיה שלהם. באחרונה הם יצאו עם "מהפכת שירות" שבזכותה אפשר לשלוח טפסים במייל ולא בפקס. 2016 ועם זה הם מתעסקים. הם ממש לא מבינים את תפקידם.

מה הם צריכים לשנות?
הם צריכים לתקן הרבה מאוד דברים, וכל מי שאומר שאי אפשר - גורם לכך שלא יהיה שינוי. למשל, 300 אלף ועדות רפואיות שמתקיימות בשנה, בעלות של 150 מיליון שקל, לא צריך אותן. נהוג בעולם שמי שנותן המלצה הוא הרופא המטפל, הוא מכיר את המטופל, הוא יודע את ההיסטוריה הרפואית שלו ומה הבעיות שלו. אצלנו מכנסים ועדה של אנשים שאינם מכירים את החולה כדי שיקבעו את זכויותיו.

זאת דוגמה טיפוסית?
זאת דוגמה קיצונית, אבל בכל קצבאות הסיעוד אנשים עוברים השפלות. אולי לא פוליטיקלי קורקט לומר את זה, אבל יש זקנים בעולם, וכשאתה שואל אדם זקן "אתה יכול להתלבש לבד?" פעמים רבות הוא לא יודה באמת, כי בשבילו להגיד "לא, אני לא יכול", זו השפלה. אחות צעירה שואלת אותו "אתה שולט בסוגרים?". מה הוא יגיד לה? הוא מתבייש.

אבל הטענה היא שזה מונע קומבינות.
גם עכשיו אנחנו שומעים על קומבינות בביטוח לאומי. דווקא הסיכוי לקומבינות על רופא שמכיר את החולה הוא קטן יותר. יש לי עשרות אלפי לקוחות, אני לא רואה את הרמאים הגדולים, אני רואה את התמימים והישרים. הם לא רוצים לרמות, הם לא רוצים לשקר, אפילו בבדיקות של ביטוח לאומי שיעור השקרנים הוא מזערי, אולי 1%. ובכלל אי אפשר לנהל מדינה עם התחושה שכולם רמאים. צריך לאכוף ולהעניש, אבל לא ככה. לפני כמה ימים קראו לי מהמשרד כי לקוח רוצה להודות לי באופן אישי. יצאתי אליו והוא התחיל ממש לבכות ולא הצליח לדבר. לקח לי כמה דקות להרגיע אותו.

מה היה הסיפור שלו?
הוא חולה מגיל צעיר ותמיד עשה הכל כדי לעבוד, אלא שבשנים האחרונות הוא לא יכול, וביטוח לאומי נתן לו רק קצבה חלקית של 60%. אחרי מאבק הצלחנו להעלות לו לקצבה מלאה של משהו כמו 1,000 שקל. אבל זה לא הדבר שממנו הוא התרגש. הוא התרגש כי הענקנו לו תחושה של צדק, כי אמרנו "מגיע לך" ונאבקנו והוא קיבל. יש המון דברים שאפשר לרענן. יש קצבאות שעשירים מקבלים שלא בצדק.

מה זאת אומרת?
כשאתה עובד אתה מוגבל בגובה הקצבה שאתה יכול לקבל. אם אתה מרוויח יותר מ-5,000 שקל לא תהיה זכאי לקצבה. מצד שני, מי שיש לו פנסיה אפילו של 20 אלף שקל או הכנסות מדירות שהוא משכיר, אפילו של מיליון שקל, יהיה זכאי לקצבה. אני שואלת למה אנשים שמרוויחים 5,000 שקל לא יכולים לקבל קצבת נכות כללית ואנשים שיש להם רכוש והם עשירים כן יכולים?

זאת באמת בעיה.
אני אתן לך עוד דוגמה. יש חוק שאומר שאי אפשר להתעשר ממקרה ביטוח. זה רעיון חכם ונכון, כי אם נניח קרתה לך שריפה אתה לא אמור להתעשר ממנה אלא רק לקבל פיצוי שיחזיר את המצב לקדמותו. המקום היחיד שבו זה כן קורה, כלומר שאפשר להתעשר, הוא במקרה שאדם נפגע בעבודה או חולה - כשהוא מקבל קצבה חודשית אבל יכול להמשיך לעבוד באופן מלא. ואז כשהוא מגיע לגיל פרישה הוא יקבל פנסיה מלאה וקצבת נכות וזה ממש מכפיל לו את הפנסיה. אני לא מבינה את ההיגיון.

לא מגיע להם?
אין בעיה, כל עוד אתה מבין שזה כסף שהיה יכול ללכת לאוכלוסיה חלשה. יש אנשים שיש להם פנסיה של 20 אלף וקצבה של 18 אלף. זה כסף שהיה צריך ללכת להורים של ילדה עם גידול במוח שאין להם ממה לחיות. זאת תחושת הצדק שלי. המשאבים לא מחולקים נכון, צריך לפצות באיזשהו אופן גם אנשים יותר מסודרים, אבל לא יכול להיות שאנשים יתעשרו מזה. מבחינתי ביטוח לאומי מיועד לאוכלוסיה חלשה כדי להבטיח להם קיום בכבוד. זאת המטרה וזה מה שצריך לזכור - ולאור זה צריך לרענן את החקיקה.

אז איך החקיקה הקיימת מאפשרת את זה?
כי המחוקק לא תיאר לעצמו שיהיו אנשים עם פנסיה ורכוש ושישלמו להם סכומים כל כך גבוהים. המצב של ביטוח לאומי גם ככה לא משהו. יש לו גירעון אקטוארי שנובע בעיקר מקצבאות הזקנה. גם על זה צריך להתחיל לחשוב, ואם לא נטפל נגיע למצב קטסטרופלי בדיוק כמו עם קרנות הפנסיה שקרסו והמדינה נאלצה להציל אותן בהרבה מיליארדים.

מה אפשר לעשות?
כשנולד ביטוח לאומי, לרוב האנשים לא היתה פנסיה מסודרת. כיום לאנשים יש פנסיה לא קטנה, ולכן צריך להסתכל על הדברים אחרת.

יש תופעת שוחד בביטוח לאומי?
להערכתי כן. אני יודעת שעל לקוחות שלנו בסניפים מסוימים הופעלו לחצים. לא נהיה תמימים, בעולם כמעט כל דבר אפשר לקנות בכסף וכבר תפסו בעבר פקידים ורופאים ששולם להם שוחד. אבל אני חושבת שזה מצומצם. ובכל מקרה זה לא הסיפור. הסיפור הוא ביורוקרטיה.

מישהו חושב על שינוי כולל בביטוח לאומי?
לא. אף אחד. אני רוצה לעזור. השינוי שעשיתי בשנים האחרונות הוא לעבור מלחשוב ברמת הפרט לחשיבה איך עושים שינוי כללי בדבר הזה שאני כל כך מאמינה בנחיצותו - לעזור לחלשים ולמי שהיה חזק ונפל.

נו באמת, אתם ביזנס.
אני מרוויחה כסף כדי שיהיה לשלם את שכר הדירה במשרדים שלנו בעזריאלי. חברת לבנת פורן קיימת כדי לגרום לזה שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם, זה המנוע, וזה המניע של לבנת פורן, ולא כסף. אבל שכל הציניקנים יגידו מה שהם רוצים. נוח לי שיש, ברור, אבל אנשים באים לכאן עם חיוך בבוקר כי אנחנו עוזרים לאנשים. במודעת הדרושים שלנו כתוב שאנחנו מחפשים "אנשים שאוהבים אנשים". מי שאין לו את תחושת הצדק שלנו, לא מתאים לו להיות כאן. אני יודעת שכל מי שמסתכל עלי חושב שמה שמעניין אותי זה כסף. גדלתי בקיבוץ צובה, אחד הדברים שהכי חזקים אצלי זה שאני קיבוצניקית. אני לא סובלת קיבוץ, אבל החברה הזאת שלי היא חברה שבה הערכים האלה מתממשים.

למה את לא סובלת קיבוץ?
קיבוץ מעודד בינוניות ומקבע את מעמד האשה במקומות מיושנים. בכיתה י' עזבתי את בית הספר כי החלטתי שהוא לא יכול ללמד אותי תנ"ך והוא חשב שהוא כן יכול. כשהיו לי שני ילדים התחלתי לעשות בגרויות, כולל בגרות בתנ"ך, ובהמשך עשיתי תואר ראשון ושני בכלכלה ומינהל עסקים באוניברסיטה העברית. הייתי אדם מרדני והקיבוץ היה צריך להפנות אותי לאפיקים נכונים.

איפה היו ההורים שלך?
הם לא היו מסוגלים להתמודד עם זה. מבחינתי לא באמת היו לי הורים. הם היו נוכחים, אבל לא מילאו שום פונקציה של הורות. זה גם דבר שהקיבוץ מאפשר די בקלות. אני לא אומרת שבמקומות אחרים אין מקרים כאלה, אבל הקיבוץ מאשר למשפחות לא לתפקד וכאילו כלום לא קורה.

כעסת עליהם?
היו תקופות שכעסתי, בשנים האחרונות הבנתי שהם לא היו מסוגלים וזהו, שאין מה לעשות. זה מה שהיה להם לתת גם להם היו מצוקות ובעיות.

מתי עזבת את הקיבוץ?
ב-1992, כשלמדתי לתואר שני. הדרישה של הקיבוץ היתה שאהיה מטפלת, כי יש לי שלושה ילדים. אמרתי שגם לבעלי יש שלושה ילדים, הם אמרו לי "את בעלך צריך במפעל". זה שגמרתי לימודי כלכלה ומינהל עסקים בהצטיינות לא עניין אותם. זה לגברים. אז עזבנו עם שלושה ילדים קטנים ועם חובות, כי רצו שאשלם על התקופה שבה למדתי. חברים שלנו אמרו לנו "אתם לא נורמלים, אתם לא מבינים מה זה מסים, מה זה להסתדר, אל תעשו את זה", אבל עשינו את זה, האמנו בחריצות שלנו.

החברים טעו. הצלחת, אפילו התעשרת.
בוא נגיד ככה, מצבי הכלכלי בסדר גמור, אני לא מנסה להסתיר את זה. זה המקום שבו אני מאוד רגועה כי אי אפשר לפגוע בי, כי אני יכולה להרשות לעצמי לצאת לפנסיה ואני או־טו־טו בגיל שיוצאים לפנסיה. אבל זה לא מעניין אותי ולא המנוע שלי. כשאני מספרת לך על לקוח שבכה ואני כל היום הולכת עם הדמעות והתודה שלו, זה מה שמניע אותי. אני שונאת קניות, אוהבת צניעות, הבגדים שאני הכי אוהבת ללבוש הם חולצות טריקו עם חורים.

בפעם האחרונה שדמותך הופיעה ב"ארץ נהדרת" היא שרה, יחד עם הצל, "ביורוקרטיה, רק בזכותה יש לי וילות בקרואטיה".
העולם קפיטליסטי מאוד, אז אנשים חושבים שיש רק מנוע אחד - כסף. אני מעורבת בכל והפידבק שאני מקבלת מרואה החשבון שלי זה שהכל מתוקתק, אבל זה רק עד הרגע שהכסף מגיע לבנק. מהרגע הזה זה כבר לא מעניין אותי, אפילו משעמם. יש לי חבר שעוסק בהשקעות, אני תמיד אומרת לו שיש דבר אחד שיותר בזוי מעורכי דין, זה לעשות כסף מכסף.

בעצם מה הסיפור של שיתוף הפעולה עם הצל?
האמת שזה סיפור נחמד. יואב אליאסי שיתף פוסט בפייסבוק שבו מישהו השמיץ אותי. הרמתי לו טלפון והזמנתי אותו לבקר אצלנו כדי שיראה מה אנחנו עושים. חשבתי שלא יבוא, אבל הוא הפתיע אותי והגיע. נוצר ביננו חיבור על רקע התסכול האישי שלו מהביורוקרטיה והשרירותיות במדינה, שמהן הוא נפגע באופן אישי בהיותו ילד. שוחחנו ארוכות על הביורוקרטיה וחולייה, ונולד הרעיון לעשות שיר ביחד.

אבל צריך לתת לאדם כזה במה?
הערכתי שזה יקבל הרבה התייחסויות לטוב ולרע, אך לא יכולתי לצפות למאות אלפי צפיות תוך כמה ימים, ואינספור התייחסויות. רוב האנשים מאד הזדהו עם הטקסט ועם הרצון לנצח את הביורוקרטיה. לא נכנסתי אתו לשיחה פוליטית. בין האנשים שנעזרים בי יש מכל העדות, הדתות והלאומים, והשיח אצלנו מקבל כל אחד בלי שמץ שיפוטיות. חלק מהפעילות שאני עושה זה להאיר את הבעיה הקשה שיש לערבים מול ביטוח לאומי - הקשיים שהם נתקלים בהם גדולים מאלה של היהודים. גם ליוצאי אתיופיה יש קשיים רבים. אם באמצעות "המנון הביורוקרטיה" נצליח לקדם אפילו עוד ס"מ אחד במלחמה במחלת הביורוקרטיה, אפילו עבור אדם אחד ולא משנה מאיזה מין, דת, רקע או דעות פוליטיות - אז כל זה היה שווה.

איפה בעלך בכל הסיפור של החברה?
בעלי מעורב, הוא התמיכה שלי בעסק, מההתחלה, בעצם העניין לפתוח. היה כאן סיכון כלכלי ברור.

מה עשית עד שהחלטתם לפתוח את החברה?
בהתחלה הייתי עוזרת הוראה באוניברסיטה ועבדתי בכל מיני עבודות מזדמנות, בפילת, בניהול פרויקטים, ובהמשך עבדתי במשרד הקליטה בפיתוח יזמות של עולים. הרבה מהרעיונות שלי של מה צריך לעשות בביטוח לאומי מגיעים גם מהחברה כמובן, אבל גם מהתקופה שלי במשרד הקליטה. כשהתחלתי שם הסבירו לי כל הזמן מה אי אפשר. אמרתי להם מה לא, אני יודעת לבד, תגידו לי מה אפשר ואיך. ברגע שאילצתי את השפה הזאת פתאום הכל השתנה. התחלנו לטפל באלפי עולים שפתחו עסקים והעסיקו עוד אלפי עולים. אנשים שלא היו משתלבים בשוק העבודה אחרת, עשינו מהפך בחיים של אלפים בהשקעה קטנה מאוד. זה לימד אותי המון על היכולת לעשות דברים בגדול מתוך המגזר הציבורי־ממשלתי.

אז יכול להיות שאת רוצה לחזור למגזר הציבורי?
כן, זה חלק מהזהות הקיבוצניקית שלי וזה מתאפשר לי כי החברה עובדת ויציבה. ניסיון לתקן את ביטוח לאומי, עם זה אני רוצה להתעסק.

מנכ"לית ביטוח לאומי?
אם היו קוראים לי לדגל, הייתי מתייצבת. אי אפשר לדרוש שינוי ולא לשים את הידיים בבוץ. עוד לא הציעו לי כמובן, אבל במהות, אם אוכל לתרום מהיכולות שלי למדינה כפי שעשיתי במשרד הקליטה, אעשה את זה.

זה ריאלי בכלל?
אם שר הרווחה חיים כץ היה מחפש מישהו שיכול לעשות שינוי אמיתי, הבן אדם היחיד שמתאים לזה זה אני. כל אחד אחר שנכנס לשם, מהר מאוד הפקידות משכנעת אותו שאין מה לעשות, והכל שינויים קטנים ברמת השירות. ואני יודעת שאפשר לעשות מהפך.

יש פה ניגוד עניינים מטורף.
ברור שאם אהיה מנכ"לית לא אהיה בחברה.

היית מוכנה להיפרד מהחברה לתמיד?
אם אני יודעת שאני יכולה לעזור לכולם, אעדיף את זה.

אבל אם הכל יהיה מעולה, באמת בסוף לא יצטרכו את לבנת פורן.
בקיבוץ לימדו אותי לנקות, זה אולי הדבר היחיד שלימדו אותי שם, אבל אני יכולה להרשות לעצמי עוזרת בית ואני רוצה. במרבית המקרים אנחנו קונים שירות שאנחנו רוצים ולאו דווקא מה שאנחנו צריכים. לכן גם אחרי שהכל יהיה מושלם אנשים ירצו לקנות שירות כמו שלנו. אני מעדיפה שיופחת הצורך בחברה כמוני. זה האידיאל: שמי שרוצה יקנה, ומי שלא - שלא יחווה השפלה וטרטור.

הכתבה פורסמה במקור באתר TheMarker

כתבות נוספות:
הסיפור של ענבל אור: נפילה לא הייתה כאן
ההתנפלות של חברי הכנסת על הסקודה השחורה