לכל אישה יש זיף. כל אישה חושבת שהיא היחידה שצומחת לה שיערה סוררת מהסנטר, אבל האמת היא שלכולנו יש קצת זקן, ואף אחת מארבע היוצרות שנפגשתי איתן לא מתביישת להגיד את זה. "כשאת אומרת את הדברים שאת מתביישת בהם בקול רם, זה פתאום לא נשמע כל כך גרוע", אומרת בת חן סבג, יוצרת "מטומטמת". גלית חוגי (כותבת "האחיות המוצלחות שלי" לצד נועה ארנברג) מצביעה על קצה הסנטר ומסבירה, "יוצאת לך שיערה פה. את כל היום מסתובבת מסכנה וזה, ואז את אומרת: 'יש לי זקן'. ואת אומרת לנועה: 'נועה, יש לי זקן', ופתאום הוא מתארך".
סבג: "לפעמים מהיום למחר. צומח בלילה אחד".
ארנברג: "ואז נועה אומרת לך 'אבל לכל בחורה יש זיף'".
חוגי: "וזהו, זה פחות נורא, אבל עדיין יש זקן".
דינה סנדרסון (יוצרת "אורי ואלה") צוחקת ומהנהנת בהסכמה ואני משתנקת עם הזירו בפה. קודם כל בגלל הצחוק, ואחר כך בגלל שהתפוצץ לי המוח לאלפי חלקיקים מהקלילות שבה הן שחררו לאוויר העולם משפט שלא הייתם מחלצים ממני גם תחת עינויים. אפשר לדבר (ועוד נדבר) על הדרכים שבהן הפמיניזם חדר אל התרבות ושינה את אופני הייצוג של נשים, אבל אפשר גם לדבר על העובדה שביום שישי אחד, בבית קפה בגבעתיים, יושבות ארבע נשים ומוכנות להגיד בקול רם שיש להן זקן, לקחת שכטה מסיגריה ולצחוק על זה.
תגידו, זה מבאס אתכן שאתן מתכנסות עכשיו למין פאנל נשים פמיניסטי? הרי לא הייתי מכנסת פאנל עם ארבעה גברים יוצרים.
חוגי: "אלה הגברים שהוציאו לפמיניזם מוניטין רע".
סבג: "'אישה לאישה זאב' ו'נשים נשים, שק של נחשים' וכל החרא הזה, זה דבר שמאכילים אותנו הרבה, אבל אני מאמינה שנשים ביחד זה כוח".
חוגי: "כשנשים עושות סדרות זה נקרא 'סדרות נשיות', וזה הדבר המקומם. זה כאילו קיבלת אחוזי נכות: 'תראו את הילד המפגר בן העשר, תראו איך הוא הצליח לצייר ולכתוב את השם ליד! זה ממש מדהים'. וזאת לא הסיטואציה. אנחנו נשים ולכן אנחנו רואות את העולם אחרת ואנחנו מספרות את הסיפור מהעיניים האלה".
אבל אז כשיש תוכן שנעשה בידי נשים, מיד מלבישים עליו את השק של הייצוג.
חוגי: "מבחינת עשיית תוכן אנחנו מיעוט כי יש גברים שסידרו את זה שנהיה מיעוט. לכן אנחנו כאילו צריכות לייצג, אבל זה כבר כל אחת עם התפיסה שלה, כמה היא מייצגת או לא".
כשאתן כותבות, אתן חושבות על זה? אתן מרגישות שאתן צריכות לבנות את הדמויות באופן כזה שהן ייצגו נשים באופן ראוי?
ארנברג: "אני מרגישה שיותר חשוב לי לשמור על הדמויות הנשיות בסדרה, שלא יצאו מיזוגניות בעצמן. מאוד חשוב לי שהבנות לא יהיו רעות אחת לשנייה. יכול להיות ריב, אבל זה לא יהיה 'הכי גרוע זה נשים אחת אל השניה' - לא. אז אני שומרת עליהן ולא על הבנים. עליהם העולם שומר, אני לא צריכה לעשות את זה בשבילם".
חוגי: "העונה הראשונה של 'האחיות המוצלחות שלי' נגמרת בנלי (נלי תגר, בתפקיד נטלי) מפליצה, ואני יכולה להגיד על עצמי שזה היה לי חשוב מבחינה פמיניסטית שבטלוויזיה הישראלית בחורות, כוסיות או לא כוסיות, יפליצו. זה חשוב".
את רוצה להצחיק? את לא תהיי יפה כל הזמן
השנה היא 2017 ונשים כותבות זה עדיין עניין שצריך לדבר עליו. נכון, בין הסדרות של ארבעתן יש להן במצטבר 13 פסלונים מטקס פרסי הטלוויזיה האחרון, אבל אף אחת מהן לא צריכה טקס מתנ"סי שיגיד להן שהן חוללו שינוי. בת חן סבג (32), הגיעה מבאר שבע לתל אביב כדי ללמוד משחק ולגלות שלמישהי פטיט כמוה מחכים ליהוקים בעיקר לתפקידים של ילדות - אז היא כתבה את "מטומטמת", שיחקה בה בתפקיד הראשי ויצרה במו ידיה את אחת מסדרות המתח הקומיות הכי טובות על המסך. דינה סנדרסון (30) לא הייתה צריכה לעזוב אף עיר כדי להגיע לתל אביב, היא נולדה וגדלה כאן, אבל היא כן הייתה צריכה להתמודד עם מות אמה ועם שם המשפחה שמרחף מעל. אחרי חמש שנים היא יצאה מזה כשבידיים שלה "אורי ואלה", דרמה פואטית שמבוססת בחופשיות רבה על היחסים עם אבא דני, וששברה כל מבנה עלילתי שחוק בדרך לסדרה שלא נראתה כמוה על המסך. גלית חוגי (37) הגיעה מחיפה לתל אביב, הצטרפה לערב הסטנד אפ של תום יער והמשיכה לכתיבה ב"גב האומה". בדרך היא פגשה את נועה ארנברג (38), נשואה+3 מקיבוץ בית השיטה במקור, שפתחה את הבלוג "imale2" כדי למצוא מקום לכל מה שמצחיק אותה באמהות. ביחד הן כתבו את "האחיות המוצלחות שלי", קומדיה על שלוש אחיות שנשארות לתעות בעולם כשההורים שלהן נוסעים לטיול מסביב לעולם. אין להן אף אחד בעולם מלבד עצמן ולפעמים גם זה לא הרבה, וכשזה לא נוגע ללב, זה מצחיק. מאוד מצחיק.
"את מדברת כאילו זה הראיון הראשון שלך", סנדרסון זורקת לי תוך כדי שיחה, ובלי לחשוב על זה ויתרתי על כל ניסיון להסתיר את העובדה שהיא צודקת. זה באמת הראיון הראשון שלי. האם הייתי מוסרת בכזאת הכנעה מידע כזה למרואיין אחר? כנראה שלא. אבל הנה יושבות סביבי ארבע נשים שלא התכוונו לעשות עם המידע הזה כלום מלבד להרים לי, ולהתנהג כאילו ההצלחה שלי חשובה גם להן למרות שאנחנו מכירות בסך הכול שעה וחצי. עזבו רגע בצד את ההתעוררות העולמית, שפע היצירות הנשיות והסירוב להמשיך במצב הזה של אי-שוויון, אם יש משהו שהמהפכה הפמיניסטית עשתה קודם כל זה להחזיר נשים האחת אל השנייה. נדמה לי שקוראים לזה סיסטרהוד.
אם לא היו הקולות האלה של השינוי, הייתן זוכות בפרסי הטלוויזיה? אתן פה בגלל ההתעוררות הזאת או כי הייתן הכי טובות?
סבג: "אני חושבת שאנחנו חלק מאיזו אנרגיה שקורית כבר במשך עשור, של להרים את הראש מחושך לאור. זכינו כי עכשיו, בנקודת הזמן הזאת היינו הכי טובות, וזה התאפשר כי הרבה נשים לפנינו כבר סללו חתיכת דרך".
ארנברג: "לפני כמה שבועות בפאנל של 'גב האומה' היו שלוש בחורות ובחור, ואמרתי לעצמי: 'הו, העולם התקדם'. פעם הייתי צריכה לקבל את זה באופן ברור שבפאנל יש תמיד אישה אחת והיא אמורה לייצג את כל הנשים, ודי, זה לא מקובל עלינו יותר".
קצת כמו שהיה לדינה ב"מועדון לילה".
סבג: "הדבר שהכי ריגש אותי לראות בעיתון היה אייטם קטנטן ב'שבעה לילות', לפני ש'מטומטמת' בכלל יצאה, שבו הגיבו לארז טל שאמר בזמנו שאין בנות מצחיקות - והוזכרו שם השמות של כולנו. אמרת שאין נשים מצחיקות? אז בוא, קבל. הרגשתי שנכנסתי לאיזה כוח חלוץ".
ארנברג: "לפני חמש שנים, כשניסינו למכור את הסדרה, שאלו אותנו איך גברים יתחברו לזה. היום אין את השאלה הזאת יותר, זאת כבר לא שאלה שנשאלת".
סנדרסון: "אי אפשר להתעלם מזה שהחינוך הקדום ביותר לנשים לא היה להיות מצחיקות, שנשים מחונכות בבסיס הגרעיני והקדום ביותר להיות טובות ועדינות. לסטיב מרטין היה מופע שקוראים לו 'Comedy Is Not Pretty', וזה נכון. את רוצה להצחיק? את לא תהיי יפה כל הזמן, את לא תהיי עדינה. אני חושבת שהיום נשים הרבה יותר מרשות לעצמן להיחשף ולא לפחד".
אבל הן משלמות על זה מחיר. אם את חזקה ובאת להצחיק, כנראה שיתחילו איתך פחות.
ארנברג: "זה לא פרס שאנחנו רוצות, שיתחילו איתנו. יתחילו איתי או לא יתחילו איתי, לא אכפת לי. אני לא מודדת את זה בזה, אני מודדת את זה ב-האם רוצים לשמוע מה שיש לי להגיד".
סנדרסון: "אני חושבת שאנחנו בוודאות משלמות מחיר, אני פשוט חושבת שהוא שווה את זה. אני נגיד טיפוס שלא בוכה ליד אנשים, זה משהו שקשה לי לעשות אותו, וגם מפריע לי ברמה עקרונית לעשות אותו. אני יודעת שהרבה פעמים יכולתי לצאת מסיטואציות כל כך יותר בקלות אם הייתי מראה את השבר במקום לשבת זקופה ולהנהן בקשיחות. וגם במערכות יחסים, אני רואה שכשאני מדברת בדעתנות ובביקורתיות, אין הרבה אמפתיה בחדר. אבל כשאני מתחילה לבכות הגבר חוזר, הצייד הקדום, ומבין אותי כי אני פתאום חלשה ומסכנה ופתאום יש כל כך הרבה חמלה והבנה ואמפתיה בבית".
סבג: "גם גברים היום במצוקה, הם לא מבינים מה קורה ואם פעם לימדו אותם שהם צריכים להציל את הנסיכה מהמגדל, עכשיו הם מסתכלים והנסיכה נראית במגדל מה זה מבסוטה, היא לא צריכה שתציל אותה. גם הם מבולבלים, כי גם אותם הרגילו אותם שאנחנו צריכות אותם. אלה רוחות חדשות שמנשבות והן מערערות את כולם אבל כיף להיות בתקופה הזאת, זאת התקופה הכי טובה להיות אישה אבר".
אז למה היא באה?
בלתי אפשרי לשבת עם 4 תסריטאיות בלי לדבר על לינה דנהאם. ב-2012 היא שינתה את פני הטלוויזיה עם "גירלז", שתגיע בעוד כשבוע לסיומה, ופתחה מחדש עולם שלם של שיחות על מה זה אומר להיות אישה. לבנה ופריבילגית, אבל אישה. לאחרונה הדיבור סביב הסדרה הגיע לשיא כשאלפי מילים הוקלדו, פודקאסטים הוקלטו ודיונים ברשת המו בעקבות הפרק השלישי בעונה האחרונה של הסדרה, המכונה "הפרק עם הזין התותב". הפרק מתרחש כולו בבית של סופר מצליח ונערץ (בן דמותם של וודי אלן ולואי סי קיי), איתו מגיעה האנה להתעמת אחרי שכתבה מאמר נגד ההרגל המגונה שלו לנצל לרעה את הכוח שלו ולשלוף את הזין מול נשים שמעריצות את פועלו. העימות, שמתהפך על האנה וגורם לה למצוא את עצמה בדיוק באותה סיטואציה כמו הקורבנות שלו, גרם לסטנדינג אוביישן אינטרנטי על הטיפול המדויק של לינה דנהאם באזורים הלא חרושים (שיש שיגדירו "אפורים") של הטרדה מינית וניצול יחסי כוח.
אז מה חשבתן על הפרק, אהבתן? אני יצאתי בתחושה שמדובר בדף מסרים.
חוגי: "זו שירה, הפרק הזה. היא יוצאת שם בשבילי, בטח בחצי הראשון, כל כך הבן אדם שהייתי רוצה להיות, אומרת את כל הדברים הנכונים, וזה מתהפך עליה ברגע מזוקק".
היא לא פספסה בזה שהיא ציירה פורטרט של סוטה מובהק, בעוד שרוב הגברים שמטרידים הם ממש לא כאלה? הם לא מודעים כל כך.
ארנברג: "ממש לא. אני מרגישה שזה גבר רווק וחכם שחושב שהוא מרכז העולם, שחושב שמגיע לו מה שהוא רוצה. זה איזשהו רגע שבו היא חושבת שהיא יותר חכמה ממנו, והוא אומר לה 'אז בואי נתחיל מההתחלה ואני אראה לך מי הבוס פה'. זה אפילו לא מודע, גברים חיים ככה באופן כללי. אני חושבת שהדבר הכי גאוני בפרק, זה שכל גבר שידבר איתך עליו בסוף יגיד 'אז למה היא באה?'. היא באה לדבר עם בן אדם שמעניין אותה, היא באותו מקצוע איתו, יש לה 20 אלף סיבות לבוא, אבל ברגע שגברים מסתבכים עם ההטרדה שקרתה שם, הם אומרים 'אז למה היא באה'. הפרק הזה אומר: היא באה, ומותר לה לבוא ולא לרצות וזהו. זה שינוי שחייב להתקבע אצל נשים בראש וגם אצל גברים".
אז אם גברים רואים את הפרק הזה ובסוף יוצאים עם השאלה הזאת, היא לא מדברת מלכתחילה רק לנשים ומדובר בעצם בשיח סגור?
חוגי: "לא צריך להסביר לגברים למה היא באה אם הם לא מבינים. הם באים למיליון מקומות כאלה גם, רק שהאיום עליהם הוא הרבה יותר קטן. היא באה, למה? כי יש לו את מה שהיא רוצה. עכשיו את בנופש ולואי סי קיי מציע לך לבוא אליו, היית הולכת?".
הייתי הולכת והוא בטח היה שולף את הזין מולי.
חוגי: "כל מי שיש לו כוח מנצל אותו, זה הרעיון של כוח. יש לך כוח כדי להשתמש בו ואם אנחנו צריכות לעשות דרך ארוכה יותר כנשים כדי לקחת את הכוח הזה גם לעצמנו, אז אנחנו נעשה".
סנדרסון: "הגאונות היא בזה שזה קרב מוחות, זה דיון שהופך למציאות, זה מבריק. היא נותנת את המורכבות של הסיטואציה, היא לא צד אחד שמכתיב דעה ומחשבה".
גם במקרה של "גירלז" וגם ב"בנות גילמור" וכמובן ב"אורי ואלה", הרבה פעמים זה נראה שיוצרים משתמשים בהריון כשהם רוצים לגרום לדמויות הנשיות שלהן לצאת מעצמן ולהתבגר. זה הדאוס אקס מכינה שיקח את הגיבורה המתחבטת שלנו ויגרום לה לצאת מהלופ של עצמה ולהפוך לאדם בוגר. זה לא ליפול בדיוק למלכודת שטומנים לנו?
חוגי: "זה כמו שבקומדיות רומנטיות הקלישאה של הגבר זה האם להתחתן או להישאר רווק. אבל אני חושבת שהריון הוא חלק חשוב מהתמודדות נשית ודווקא אם יש לזה התייחסות מקורית וספציפית, לא כמו בפרסומת לבדיקת הריון, אני רואה את זה בתור כוח".
סנדרסון: "זה לדבר על הבחירה. העניין זה לא מה התשובה, אבל יש את השאלה הזו שכל אישה בסוף שואלת את עצמה".
גם גברים שואלים את עצמם אם הם רוצים להיות הורים, אבל כשהם בוחרים לא להביא ילדים, זה נון אישיו.
חוגי: "אבל הנה, אתמול, ניסיתי להעלות שם של אישה שאין לה ילדים ושהיא ממש בסדר עם זה. חשבתי על מרב מיכאלי וזהו. אני רוצה מישהי שתהיה פרוֹ הבחירה לא לעשות ילדים. חוץ ממנה אין אף דוגמה אחת בישראל? זה גנוב, זה רק אומר שיש לנו עוד הרבה מה להתמודד עם הסוגיה הזאת".
סנדרסון: "יעל פוליאקוב היא יוצרת אמיצה, לא מתנצלת ולא מתחסדת, שהראתה התעסקות בנושאים האלה ב'הכל דבש'".
ארנברג: "גם ב'פוליאקובים' יש המון ביקורת על איזו מין אמא היא וכל אחד מרשה לעצמו להגיד את הביקורת שלו עליה".
סנדרסון: "הגדולה של יעל זה לראות את כל המגרעות בעצמה, בסביבה שלה, ולחשוף את הכל. דווקא את המקום שבו כל הזמן יורדים עליה על איזו מין אמא היא. זה לא סתם, זה חלק מאג'נדה".
סבג: "היא הייתה הבחורה הראשונה בטלוויזיה הישראלית שאמרה כוס בפריים טיים!".
חוגי: "גם, וגם שקיללה והתנהגה איך שבא לה, היא הציבה רף חדש. אפשר לאהוב את הכל דבש או לא, זה לא רלוונטי. ההישג שלה הוא בלתי ניתן לערעור".
גם האנה וגם יעל הן נשים שנחשבות כוחניות ומעצבנות, כמו שקורה להרבה דמויות פמיניסטיות על המסך. אי אפשר לכתוב דמות של אישה חזקה בלי שהיא תהיה מעצבנת?
סבג: "כוחניות היא תכונה עם טייטל של גבריות וזה לא נכון, יש גם נשים כוחניות באותה מידה. אני חושבת שדווקא היכולת האמיתית שלנו כנשים היא להבין שהכלים הנשיים שלך זה הנשק שלך. אני לא אוהבת כשאני שומעת נשים שאומרות שהן לא רוצות להיות בחורות. מה זה להיות בחורה? להגיד שפוגעים בך? שהתבאסת? לדרוש מה שאת חושבת שמגיע לך? את בחורה, את יודעת מה מגיע לך, את יודעת לדרוש את זה ואת לא מתקפלת. כשמישהי אומרת 'אני לא רוצה להיות בחורה' זה אומר אני לא רוצה להיות קרצייה, אני לא רוצה להיות חופרת. אבל הנה, העליבו אותך ואם פגעו בך ואם התבאסת, אז את צריכה להגיד כדי שלא יעשו לך את זה עוד פעם, ואם זה אומר שאני בחורה אז פאק איט".
אז כשאנחנו מדברות על כלים נשיים, אנחנו לא עושות בדיוק אותו הדבר? הרי לא מדובר בביולוגיה, תכונות זה עניין חברתי.
חוגי: "את משתמשת בגבריות ובנשיות שלך כי לכולם יש את הצדדים האלה. אם החלוקה היא שדברים נשיים הם רכים וגברים לוקחים את מה שהם רוצים, אז קודם כל השיטה מעצבנת אותי. זה לא גברי ונשי, זה עולם קפיטליסטי שבו יש דברים שאת רוצה ואת מנסה להשיג אותם. את עובדת עם הכלים שבאת איתם, אם יש לך ציצים וכמה הרצון שלך חזק. וכל הדברים האלה זה לא גברי ונשי, זה כלכלי. הוליווד סידרה את זה שנחשוב ככה".
ארנברג: "כמו שחוגי אמרה בעבר, ראיתי כבר כל מה שאני יכולה לראות על הבעיות שלכם עם אבא שלכם והזין שלכם".
חוגי: "זה בסוף רק על הזין. אוי, כמה מורכב. הוליווד סידרה את הנרטיב, הוליווד נעצה בחיים שלנו את המיתולוגיה שיש גברים שהם ככה ויש נשים שהם ככה. אני חושבת שיש עכשיו קולות של שינוי שכמובן באים מהטלוויזיה, כי הטלוויזיה עליונה על הקולנוע. רק אנשים מהקולנוע חושבים שהם עליונים על הטלוויזיה, אבל זה בגלל שהם טיפשים".
סבג: "הם גם טיפשים וגם לא מתפרנסים".
חוגי: "אין פורמט יותר מדהים מטלוויזיה. ראית פעם פורמט של אמנות שמגיע אלייך אל תוך המיטה, כל לילה? אין אפוסים כאלה באף אמנות – זה יחסים".
אז עם איזו דמות ניהלתן מערכת יחסים?
כולן ביחד: "טוני סופרנו".
ודמות של אישה?
כולן ביחד: "כרמלה סופרנו".
חוגי: "כל השיחה הזו אנחנו מדברות על נשים ובסוף אנחנו תקועות בגטו הפמיניסטי".
ארנברג: "אני דווקא מרגישה שאנחנו עוד לא במקום הזה, אני מרגישה שיש עוד הרבה ניואנסים לדבר עליהם. ואני חושבת שמה שכיף בזמן הזה זה שאת המאבק הפמיניסטי נשים לא צריכות שגברים יאשרו. זהו, נגמר. עכשיו אנחנו נחליט איך זה יהיה ועל מה נדבר".
