יש לי תיאוריה לגבי יתושים: לא כולם אוהבים דם. הרי היתושים שבאמת אוהבים דם יודעים טוב מאוד איפה למצוא את הרגל שלי. אבל יש יתושים שרק עושים את עצמם כאילו הם אוהבים דם. בעצם הם אוהבים את הרחש והבחש, את הדווקא באוזן.
אם עיתונאי 'הארץ' בני ציפר היה יתוש, הוא היה נמנה עם הזן השני. ובשבוע שעבר עקץ היתוש ציפר את העקיצה המוצלחת בתולדותיו: ארוחת ערב עם שרה ובנימין נתניהו. על המפגש המפתיע הוא כתב אחר כך מעין טור ציפרי טיפוסי, שבו החמיא לנתניהו על "האנגלית המשובחת שלו" ו"חינוכו האירופי ללא רבב", ופחות או יותר השווה אותו לוולפגנג אמדאוס מוצרט ולמוסטפא כמאל אטאטורק – לא פחות.
נו, עבר שבוע מאז אותו לילה ענוג עם הזוג נתניהו. אתם עדיין בקשר? חברים בוואטסאפ? מאזינים בצוותא לנוקטורנות של שופן? או שזה היה סתם פוטו-אופ, כנהוג?
"לא, אנחנו לא חברים בוואטסאפ", הוא צוחק. "עוד לא הגענו לדרגה הזאת. אבל הקונצרט הזה ששמענו, גם נוקטורן של שופן וגם אטיוד של ליסט – קונצרט שהיה קצר בסך הכל – היה מאוד מוצלח. נתניהו אמר שהוא לא רגיל לשמוע מוזיקה קלאסית, אבל הוא ישב שם מרותק".
כשאני מדבר עם בני ציפר הוא נמצא, איך לא, בבירת הציפרלנד איסטנבול – שם עצר בדרכו לכנס שבתאי צבי במונטנגרו. אני עוד לא מספיק לעכל את המחשבה על כנס שבתאי צבי במונטנגרו, וציפר כבר משחרר אמירה ציפרית קלאסית: "אני לא היסטוריון, אבל לדעתי שבתאי צבי היה חוזה המדינה 200 שנה לפני הרצל. זה שאומרים שהוא היה משיח שקר זה סתם שטויות. הוא היה חילוני ובאמת חשב על פתרון ליהודים, אבל מכיוון שהכל עבר אז דרך הדת, הוא היה צריך להמציא לעצמו את ההילה של המשיח – ובכך עורר עליו את זעמו של הרבנים הקנאים, שהלכו והלשינו עליו לסולטן. הטורקים, אגב, מאמינים שגם אטאטורק וגם ארדואן – כל האליטה הטורקית – הם שבתאים אנוסים".
!["תמשיכי בעשייה". הזוג נתניהו (צילום: פיסבוק) "תמשיכי בעשייה". הזוג נתניהו (צילום: פיסבוק)](https://img.mako.co.il/2015/03/26/618708pic_I.jpg)
אתה לא היסטוריון, אבל לאחרונה התיידדת עם מישהו שהוא בן של היסטוריון.
"כן, ואני מעריך אנשים שמדברים בהערצה על אבא שלהם. זה מעיד על משהו. זה סוג מיוחד של צניעות, להגיד 'אני לא משהו אבל אבא שלי היה משהו'. וביבי באמת הזכיר המון פעמים את אבא שלו, השתמש בו כאסמכתא. כביכול זה נשמע לא רציני, כי מה אתה בונה את האידאולוגיה שלך על אבא שלך, אבל כולנו עושים את זה – רק שלא כולנו מודים בכך או אפילו מודעים לכך. וצריך גם לזכור שאבא של ביבי היה לא רק היסטוריון, הוא גם היה המזכיר של ז'בוטינסקי. ועובדה שנתניהו מאוד אידיאולוגי, מאוד צמוד לאידיאולוגיה של הימין הקלאסי: מצד אחד ליברליזם כלכלי ומצד שני קיר הברזל של ז'בוטינסקי".
אני לא יודע לגבי הקיר, בטח שלא לגבי הברזל, אבל לגבי חמשת המ"מים הבן בוודאי נפל רחוק מהעץ. הרי ז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים שהמדינה חייבת לספק לאזרח: מזון, מעון, מרפא, מלבוש, מורה.
"בסדר, אוקיי, מה שהוא יכול. הוא היה רוצה הכל, אבל מה לעשות".
נוצרה איזו כימיה כזו נחמדה
למי שלא מכיר את האיש הכחוש, המחויך תמיד, עם העגיל ניינטיז באוזן שמאל והקול המאנפף-מסתלסל, להלן תקציר הפרקים הקודמים. בני ציפר, יליד תל אביב 1953, הוא בנם של שני עולים מטורקיה. בתיכון אליאנס התאהב בשפה הצרפתית, ולאחר מכן למד בחוג לתרבות צרפת באוניברסיטת תל אביב. הוא מחברם של חמישה ספרים בנושא הומוסקסואליות ולבנטיניות, נשוי ואב לשלושה.
משנת 1988 ציפר עורך את מוסף "תרבות וספרות", מוסף הספרות האליטיסטי בישראל. בשנת 2005 החל לפרסם את הבלוג "לא בבית ציפרנו", שהתגלגל לטור השבועי "ציפרלנד". בכל המסגרות האלה קנה לעצמו מוניטין של אמיר חצרוני הספרותי.
כך, למשל, ב-2006 כתב טור הספד על המשורר והעורך יעקב בסר ז"ל, שנפטר מסרטן ריאות. הטור נקרא ברשעות "כל הצרידות הזאת" – ועורר עליו את זעמה של הקהילה הספרותית. ב-2010 כתב בבלוג שלו "כל הזמרים המזרחיים שרים שירי זמר המתאפיינים במילים מטומטמות, פאתטיות או סתמיות" – ועורר עליו את זעמם של סטודנטים מזרחים במכללת ספיר, שבה הוא מלמד. ואילו ב-2014 ציטט את קודמו בתפקיד, אברהם רמון, שאמר "אל תתנו להן עטים!", בטור שקרא לנשים להוליד יותר ילדים ולכתוב פחות שירים – ועורר עליו את זעמם של לא מעט נשים וגברים.
![בני ציפר (צילום: Ulf Andersen, GettyImages IL) בני ציפר (צילום: Ulf Andersen, GettyImages IL)](https://img.mako.co.il/2015/07/29/rigerrt_2_i.jpg)
אבל שום דבר לא הכין את העולם לטור שציפר פרסם ערב הבחירות האחרונות. "נסעתי כדי לנסות לברר את פשר השרה־פוביה החמורה שהמדינה הזאת לקתה בה", כתב על הפגישה שקיים עם שרה נתניהו בבית ראש הממשלה. הדיאגנוזה שלו: "הפחד מן האישה הארוטית. לדעתי, סביב הפחד הזה מן האישה הארוטית נבנתה כל המערכת המגובבת של עלילות שרה נתניהו: שכן לראשונה בתולדות ישראל ניצב בראש המדינה אדם צעיר יחסית, שחי בזוגיות פעילה מבחינה מינית".
איך בכלל התחיל הרומן בינך לבין שרה נתניהו? מילא מושיק גלאמין, אבל אתה סוג של עיתונאי. איך היא ידעה שהיא יכולה סמוך עליך? הרי שומרים עליה מכל משמר. היא לא יוצאת מהבית, לא מדברת, לא מתראיינת – ולא בכדי. איך נוצר הקשר? מה הבטחת לה ולאנשיה?
"בניגוד לכל מיני אנשים שאמרו שעשיתי מהלך לא-עיתונאי, ושצריך לקחת לי את תעודת העיתונאי, המפגש היה ביוזמתי המלאה. לפני הבחירות הייתה תקופה ששרה נתניהו הותקפה כל הזמן, פעם על עניין הבקבוקים, פעם על כך שהיא לכאורה אלכוהוליסטית, כל מיני סיפורים מלפני הרבה שנים שטפטפו במעין קביעות כזאת, בדרך כלל ב'ידיעות אחרונות'. אני לא נכנס לזה, אבל כל הסיפור נראה לי חשוד מאוד. אז אמרתי לעצמי: אוקיי, בוא נראה במה דברים אמורים. מותר לי, לא? רציתי להיות טיפה כמו מייקל מור, אחד כזה שהולך לכל מיני מסיבות של טייקונים ועושה את עצמו טמבל".
ולא היית צריך חתימה מניר חפץ? נשיקה מנתן אשל?
"ממש לא. קיבלתי את הטלפון מידידי אייל מגד, שהוא מיודד גם עם שרה. בהתחלה זה היה בלתי אפשרי, אבל לאט-לאט קניתי את ליבה. הבטחתי לה שלא אכתוב על זה, כלומר שזה לא יהיה ראיון, אלא פשוט פגישה. אז סוכם על פגישה של 20 דקות בבית ראש הממשלה, אבל הפגישה התגלגלה לשעתיים-שלוש. לא יודע, נוצרה איזו כימיה כזו נחמדה".
ממש נחמדה. כתבת שהיא אישה ארוטית ובכך פטרת תריסר חקירות משטרה כחרדת סירוס.
"תשמע, נהייתי סלב בין לילה. שבועיים אחר כך נהגי מוניות עוד סירבו לקחת ממני כסף. אנשים פשוטים, אנשים ברחוב, אמרו לי: 'איזה דבר, איזה אמיץ אתה, איזה גבר'. למרות שאותם אנשים לא בהכרח אוהבים את שרה נתניהו, הרי כולם חושבים שהיא... אבל עצם המעשה היה בעיניהם יפה".
![נתניהו. מנסה לכנס את הקואליציה (צילום: רויטרס, חדשות) נתניהו. מנסה לכנס את הקואליציה (צילום: רויטרס, חדשות)](https://img.mako.co.il/2018/11/14/656208_I.jpg)
כן, כי היא כמעט לא יוצאת, לא מדברת, בקושי מתראיינת. היא לא פגשה נהג מונית בחייה.
"כי היא במלכוד. לא חשוב מה היא תגיד או תעשה, יכעסו עליה. אז אני ניסיתי לשבור את הדבר הזה. ואחרי הניצחון בבחירות היא כתבה לי סמס, שבו הודתה לי על כל מה שעשיתי בשבילה, וכתבה שביבי ישמח מאוד לפגוש אותי לארוחת ערב. חשבתי שהיא סתם מדברת מתוך נימוס, אבל אחרי כמה זמן היא הזכירה לאייל מגד שהיא מחכה לפגישה הזו. אז הצעתי שזה יהיה אצלי בבית, כי בבית ראש הממשלה זה שוב יהיה עם האוכל הזה הכשר, כל הזבלה הזה שנותנים שם. אז אמרתי יאללה, שיהיה אצלי. כי אני מבשל אוכל שאני חושב שהוא טוב. וכך היה".
ואיך הרגשת כשקיבלת ממנה את סמס התודה על "הניצחון"? אתה מרגיש חלק מהניצחון של הזוג נתניהו?
"הפרויקט שלי הוא בכלל לא לתמוך, לא בביבי ולא בבוז'י. אני בכלל מצביע מרצ. לא יודע למה בעצם, כנראה מתוך מסורת... הפרויקט שלי הוא לנער קצת את השמאל, את מה שנקרא שמאל. אני לא יכול לסבול יותר את השקרים האלו של השמאל, שכל מה שיש לו להציע זה סיסמאות שקריות. כואב לי, בכל הכנות, השקר הזה שהשמאל חי בו ומנציח אותו. השמאל חי בדוגמטיות שהיא יותר גרועה מהדוגמטיות של הימין. זה התחיל ב'צוק איתן', כשאיזה בריון אחד, הצל, הרביץ לכמה מפגינים, אז פתאום הפכו אותו להיטלר, אמרו שאנחנו חיים בסוף רפובליקת וייאמר, שתכף הנאצים עולים לשלטון. השמאל מנפח בלונים".
אם השמאל מנפח בלונים, אז נתניהו הוא קוסם שעושה בר-מצוות. אצל נתניהו כל ערב הוא ערב השואה ובכל בוקר הנאצים על הגדרות. הוא בנה את כל הקריירה שלו על היסטריה.
"שני הצדדים חיים באשליות. אני פשוט לא מטפל בפציינטים מימין".
אחד שאומר את ההפך מכולם
את הערב ההוא עם נתניהו השווה ציפר לאחת המסיבות ברומן 'גטסבי הגדול' מאת סקוט פיצג'רלד. עורך מוסף הספרות הרי יודע ש'גטסבי הגדול' נכתב כביקורת על הדקדנס האמריקאי, שזה ספר על אנשים לא-מוסריים, אטומים וריקים. גטסבי עצמו הוא נוכל, איש מזויף וחלול שמציע להמונים לחם ושעשועים כדי שיאהבו אותו.
!["תקציב משעמם". הרצוג (צילום: פלאש 90, מרים אלסטר) "תקציב משעמם". הרצוג (צילום: פלאש 90, מרים אלסטר)](https://img.mako.co.il/2017/05/23/634812pic_Orig_i.jpg)
האם זה תיאור מדויק בעיניך של שלטון נתניהו?
"אם הייתה קריצה היא הייתה לקוראים, לא לאורחים שלי. הרי זה בדיוק מסוג השטויות שהשמאל מפיץ. ישראל היא מדינה משגשגת עם כלכלה חזקה. ביבי אמר לי שהתוצר הלאומי לנפש בישראל עבר כמה מדינות אירופאיות".
ראש ממשלת ישראל לא התראיין מאז שעמותות השמאל הביאו ערבים לקלפי באוטובוסים. לציבור אין שום אפשרות לשאול אותו שאלות. איך אתה יושב עם נתניהו במשך ערב שלם ולא שואל שאלה עיתונאית אחת, בשם כל אלה שלא יכולים? לא דגדג לך לשמוע איך הוא רואה, אם בכלל, את עתיד ישראל במזרח התיכון? את עתיד החברה הישראלית? את שוד הגז וגזל הרש?
"זה לא היה ראיון, אבל כן הייתה שיחה. דיברנו על הכל, והוא לא אמר דברים שונים בהרבה ממה שאתה שומע בתקשורת. כי בניגוד לשמאל, נתניהו הוא לא אדם ציני או סרקסטי. אני לא נגד בוז'י הרצוג, אבל כשפגשתי אותו בפסטיבל המשוררים במטולה הדיבור שלו היה בסטייל אופייני לשמאל, מעין דיבור כזה של חצי-בדיחות. והאיש הזה עוד רצה להיות ראש ממשלה. ביבי אדם רציני לגמרי, רציני בסגנון ז'בוטינסקי. הוא לא יודע איך להיות סרקסטי".
אבל בני, אתה אלוף הסרקזם. אתה המצאת את הז'אנר.
"נכון, ובגלל זה אני לא יכול להיות ימני באמת. אני נורא אוהב להתגרות באנשים שחושבים שאני שייך אליהם. ואם מישהו מימין יטעה לחשוב שאני בכיס הקטן שלו, אז ברור שאזנק מהכיס ואמשיך הלאה".
אתה יודע, בני, כבר שנים אני קורא אותך כל שבוע בעיתון, ועדיין אין לי מושג מה דעתך לגבי שום דבר בעולם. הדבר היחיד שאני יודע הוא שאתה בעד מה שכולם נגדו ונגד מה שכולם בעדו. אם כל העולם הסכים פה-אחד שדאעש זה רע, אז אתה תבוא ותסביר למה דאעש זה ממש טוב – ורק אנחנו, הפלבאים, לא מבינים את זה. יש לך דעה אמתית על משהו?
"זאת בעיה שיש לי כבר הרבה, מאז שהייתי ילד קטן. סבתא שלי הייתה אומרת שאני 'אספרידו קונטרידיוטטו', כלומר אחד שאומר את ההפך מכולם. אני לא יכול אחרת".
בראיון ב-2012 אמרת "עם השנים אתה מגלה שכל הפרובוקציות והמרידות מיצו את עצמם". מה קרה לזה? גילית שפשוט אין שום דבר מעבר לפרובוקציות?
"אני לא פילוסוף או אידאולוג. אני עיתונאי, והחובה הראשונה שלי כעיתונאי היא לא לשעמם את הקוראים. אז כן, גמרתי עם הפרובוקציות נגד נשים ומזרחים, אבל אז חשבתי: עכשיו נלך על הדבר האולטימטיבי, שזה להיפגש עם נתניהו – גם הכי לא פרובוקטיבי וגם הפרובוקציה הגדולה ביותר שיש".
![דוד גרוסמן (צילום: חדשות 2) דוד גרוסמן (צילום: חדשות 2)](https://img.mako.co.il/2015/02/14/536285pic_I.jpg)
בעצם, למה אתה עורך את המוסף הספרותי? הרי אמרת פעם שהספרות העברית לא שווה בעיניך שום דבר. אז למה לא לערוך את מדור הרכילות וזהו? אתה הרי אוהב את הסנסציות, את אבק הכוכבים, את האקשן.
"אמרתי שאם תיפול פצצה על כל הספרות העברית לא יקרה שום דבר, כי הספרות העברית היא אובר רייטד. היא בכך הכל פסיק קטן בעולם, פסיק שמעולם לא הגיע להישגים גדולים. זאת ספרות מיושנת ולא מעניינת בשום קנה מידה. אם סופר ישראלי מצליח בחו"ל הוא מצליח רק כי הוא מישראל. זה כבר חצי-פארודי. הרי כל השמאלנים המהפכנים האלה טסים לירידי הספרים כנציגי המדינה, לפעמים על חשבונה, ושם הם משתפכים על הכיבוש. זו לא צביעות?"
אז אני שואל שוב: אם הספרות העברית עד כדי כך בזויה בעיניך, עד כדי כך לא מעניינת, למה לא לערוך את מדור הרכילות?
"הספר עצמו לא מעניין אותי. אני אוהב ספרות בהתהוות, כמו חבורת ערס פואטיקה למשל – למרות שגם שם יש כאלה שמקללים אותי. אני אוהב את המריבות, את המאבקים, את מה שהופך את ישראל למקום מעניין מבחינה ספרותית. הספרות עצמה היא רק התוצר המאובן של כל המאבקים האלה. אני חי מספיק שנים, ואני זוכר סופרים שהיו מאוד מפורסמים ופתאום הם מתו, ויחד איתם כל הספרות שלהם נעלמה. יש פה המון רעש, מעין תרופות מלאכותיות שמחזיקות את הספרות הישראלית בחיים. אני יותר מתעניין בתרופות האלה מאשר בחולים".
ומה היית רוצה שיזכרו ממך, אחרי שכל הזמזום הציפרי יאלם?
"בספרות העברית אתה כל הזמן מרגיש את הזיעה, את המאמץ. אחרי מותי הייתי רוצה שיכתבו עלי שאני לא התאמצתי – ובכל זאת יצא משהו".
סייע בהכנת הכתבה: נח אנגלהרד