"במשטרה משחררים בעל מכה מחקירה בקלות בלתי נסבלת. זו לא הגנה על האישה"

איך הגיל הזה שינה אותך?
"אם אנחנו שורדות ולא מתות מסרטן, אם אנחנו לא מובסות מהחיים, אנחנו בפרק ב’, ואז אנחנו מתחילות לחיות רק למעננו. אנחנו עושות רק מה שאנחנו בוחרות, זה העניין בחיים, הבחירה החופשית. עכשיו, בגיל הזה, אנחנו יולדות את עצמנו. נגמרו הביציות, נגמר תפקוד השחלות, ההורמונים בשגעת, עכשיו תלדי את עצמך. 

"בגיל 50 צריכים רגע לעזוב את המראה, להסתכל פנימה ולשאול: מה אני מרגישה, מה אני רוצה הלאה. זו הסתכלות הרבה יותר קשה מלהסתכל על המראה. למדתי לשחרר מהחיים שלי דברים מסוימים ולהכניס דברים אחרים. למדתי לבחור מה להכניס לחיים, עם איזה חברות לשבת, איך אני מדברת, מה אני מכניסה לפה. היום הבחירה שלי חופשית. את נכנסת למערכת איזונים. זוגיות זה דבר מאזן. זוגיות לא טובה זו מחלה. אפשר להתפגר לתוך זה".

דייקת את הסביבה שלך. 
"איפה שלא טוב לי, איפה שאני הופכת יעל שאני לא מעריכה, שמנסה לעשות רושם, שמדברת יותר מדי, או שגורם לי לחזור תשושה ומרוקנת ממפגש, כשאני חוזרת אבודה - אני לא שם יותר. זה לא יקרה יותר".

ואיך זה עבד קודם?
"שנים הייתי בסוג של אוטומט. ואז מגיע שינוי פיזי, ביולוגי, הורמונלי, ואת אומרת לעצמך: מה זו כל הריצה בחוץ? מתחילה התכנסות פנימה מתוך בדיקה מה המשמעות שלי. הבחירה החופשית שלי היא לקחת פאוזה, לא להיות במרוץ. היום, בעיצומו של התהליך, אני פחות מרצה את הסביבה. אני במעין מסע התאהבות בעצמי, מסע גילוי". 

אלא שאת הגילוי הזה היא לא חווה מתוך זחיחות ניו-אייג’ית קלישאית. "עברתי שבר. פרידה היא שבר, הגיל זה שבר. ישקר מי שיאמר אחרת. וקיבלתי בחירה לא לעבוד את הגוף שלי, ולספור כמה קמטים יש לי כל יום. נגמר, זהו. מה שיש זה מה שיש. זו החלטה. אני לא מחדירה רעשים מבחוץ, יש לי את הרעשים שלי, ואני לומדת להחליש חלק גדול מהם. היום אני צריכה המון שקט לבד. מגיל צעיר אני עובדת כל הזמן ולא היה לי זמן ללמוד. היום כשאני הולכת לים זה לא בשביל לפתח שרירים, אלא כדי להקשיב לעצמי. להתבונן".

אפילו את השיער הלבן הייתה מעדיפה שלא לצבוע, אבל בסרט הצרפתי שבו היא משחקת עכשיו הבמאית הציעה לטשטש קצת את השיער הלבן, וגם בן הזוג הנוכחי שלה, הצעיר ממנה ב-11 שנה, בעד. "אף בחורה בת 20 לא תתחרה בכריזמה שיש בניסיון החיים שלי. אף בחורה בת 30 עם ציצים עומדים ותחת קפוץ לא תוכל להתחרות בסקס אפיל המטורף שיש לבת 50, במה שיש לה בעיניים. יש גברים שטוחים שזה מה שהם יעדיפו, אבל בסביבה שלי הם לא נמצאים. להילחם בזה זה כמו לעשות תחרות עם המוות, מי ישיג את מי".

התודעה שלך התרחבה לרמת הפשטה גבוהה. 
"למדתי את זה דרך השינויים המשמעותיים שהגוף שלי עובר בגילי, ואני מתעסקת הרבה בתופעות הלוואי של הגיל. הפכתי מאישה יצרנית לאישה שצריכה ליצור את עצמה. נשים בגילי, בגלל התופעות האלה, חלקן נכנסות לדיכאון ופחד, ופירוקי משפחות, חלקן נכנסות למלחמה לעצירת הזמן. קורים אצלן דברים קשים. זה הפחד, וזה מאוד מסוכן, חוסר היכולת לשהות במעבר, הרצון לנצח את זה".

זה רע לרצות לנצח את זה?
"ניצחון זו מילה שאני מנסה להוציא מהלקסיקון שלי, כי היא ספוגה בקונוטציות של כוח. קונוטציות שהן מחוצה לי".

"לא סופרים אותי"

את חיה בתודעה של עוול כלפייך?
"יש לי את זה כל הזמן. תחושה של עוול מצד הזולת, שלא רואים אותי מספיק, שלא סופרים אותי, שאני נותנת יותר מאשר מקבלת. זה הולך ומצטמק, כי אני דורשת. למדתי לנטרל את הכוחניות של ביטוי הדרישה הזו אצלי". 

את אומרת ‘לא רואים אותי’, בשעה שאת זו שנבחרת להנחות את טקס הדלקת המשואות ב־70 למדינה.

"זה משהו שהולך איתי כל החיים. זה להיות אישה. לא משנה כמה את חושבת שאת אישה משוחררת, לעד בתבנית הקיום של אישה המטרה שלה ברורה מאוד. אני רואה את חברתי הנוירוכירורגית, שהייתה צריכה לבחור בין אמהות לבין קריירה תובענית מאוד. וזו הייתה קריעת ים סוף, כי היא בחרה גם וגם. כשאריאל היה קטן השתתפתי בהרבה סרטים, ויום אחד כשהגעתי לגן שלו, אחת האימהות אמרה לי: 'הו, שלום לתיירת. מספיקה לראות את הבן שלך בכלל?', זה היה כל כך מתנשא ופוגע. היא רצתה לפגוע בי. ואז, כשחשבתי על חץ הרעל שנעצה בי, תהיתי על מה היא מוותרת בחיים שלה".

מאיפה באה התחושה שאת מתארת?
"תחושת הלא נראות שלי באה ממקום שהייתי כלואה בתוך הדבר הזה של ‘את אישה יפה ואל תתני לנו יותר מזה, זה מספיק!’. אני אמורה לענות על צורך אנושי מאוד בסיסי ‘יו, איזה חיוך’, 'יו, איזה יפה', נסי להשחיל מילה בדבר הזה. זה משתיק אותך, מרפה את כוחותייך".

ואז, מאיפה הגיע השינוי?
"בגיל מסוים שאלתי את עצמי מה טוב לי. היום אני יודעת שמה שטוב לי זה לקרוא. דברי חכמים אני אוהבת, אם זו משוררת או צדיק מקובל.

"הייתה לי הזכות, חייתי עם סבתא-רבא שלי שחיה עד גיל 96, את לא מבינה כמה חכמה היא הייתה. ישנו באותה מיטה, ינקתי את החוכמה שלה. רק מזה שהייתה שואבת מים במרקש, היא ידעה את החיים. כל החיים רציתי להיות בחברת אנשים שאני מאמינה להם, שגורמים לי להרגיש ביטחון. אני עם הטמטום והילדותיות נעטפתי כל החיים שלי באימהות ובגברים ובחברות, שעד היום, גם אם אני לא איתם, הם חלק ממי שאני".

את אומרת שלמדת לנטרל את הכוחניות.
"אני סופרת עד מיליון, גם כשבא לי לפוצץ את השיחה, שזה מה שהייתי עושה פעם. האדם מולי הוא לעד אחר, והוא לא אני. אנחנו שונים. זה תרגול בשבילי. שיח בריא ועוטף וחם זה תרופה להכול. לטראומות, לקושי. אני שנים בטיפולים, יש מקום גדול בחיים שלי לחלומות שלי".

את כותבת יומן?
"מכיתה ג’. טקסטים שאני כותבת ולפעמים משננת. מאז שרונית אלקבץ מתה (מה שהציף את המוות של אבא שלי) אני לא מצטערת על שום דבר שנגמר או הולך לאיבוד, כי יש כוח נסתר יותר חזק, שמחזיק אותנו". 
"הזולת - מקור הכוח שלי"

הצעת חוק הנאמנות בתרבות מאפשרת למשרד התרבות לשלול תקציבים ממוסדות שהביעו התנגדות למדינה. איך את עם זה?
"אני מאוד מכבדת את הלהט של מירי רגב, הלוואי והיא הייתה בצד הנכון. אנחנו לא מאותו צד פוליטי, ולמרות זאת היא בחרה אותי להנחות את טקס המשואות. היא מסוגלת לדיאלוג, אבל בוחרת שלא. היא, מבחינתה, רוצה לעשות אפליה מתקנת, אבל מה הבעיה? אמנות לא יכולה להיות כפופה לחוקים, זה בלתי אפשרי. אני לא יכולה לסבול את הרעיון שמישהו ידחוף את דגל ישראל לתחת. זה דחף, זו לא יצירה. אבל להציג חתך עצום מהעם כבוגד, זה מסוכן וחטא. אם היא רוצה שיישמעו עוד קולות? שתעשה שיישמעו עוד קולות. אבל לא להשתיק את האמנות, כי להכפיף אמנות לחוקים זה לרצוח את הרוח. בלי אמנות חופשית אין חיים.
"אנחנו בתקופה של תיקון. אם עשקתי רעיון או אדם, אני צריכה לתקן. זה כמו שריר, צריך לאמן אותו, אפילו לזייף בדרך של העדפה מתקנת. מירי רגב פועלת לבד? אין כחלון, אין ביבי, אין ממשלה? גם אנחנו אחראים לאיך שהיא מתנהגת. אני לא מסירה אחריות מעצמי.

"קריינתי את סדרת הדוקו 'מעברות' (בערוץ 1) על האנשים ששוכנו במעברות ונתקעו שם שנים. ה’הפרד ומשול’ הזה - לא מירי רגב וביבי המציאו את זה. זו טכניקת הישרדות שאנחנו צריכים להיפטר ממנה. אסור לנו לפחד מהרוח. הקריטריון הראשון לזהות את היהודיות זה הרוח, ואת הרוח אף אחד לא יצליח לצמצם".

בעידן הנוכחי האינסטגרם הפך להיות גנרטור של תרבות. דור שלם חי כדי לחגוג את התיעוד של עצמו ולצרוך את התיעוד המניפולטיבי של האחר. את לא שם. 
"הייתי באינסטגרם, כי אני נורא אוהבת צילום. אהבתי שאני יכולה להסתתר תחת שם לא מזוהה, אבל להיות הכי גלויה. באתי ממקום מאוד נאיבי ותמים. עד שקלטתי שהילדים שלי צורכים את זה לגמרי אחרת ממני. שזה מעצב להם את האישיות, במקום להבין שזו נגזרת מאוד מצומצמת של החיים. אני לא שם כי זה מעייף ולא אמיתי. זה הפך להיות מסחרי, מבוסס כסף. זה לעבוד את עצמי לדעת ולגמור חולה".

זו מדיה שמקדשת ערך של נראות. לכאורה, יכולת לזהור שם.
"לקדש נראות זה עוול".

יש לה בעיה עם התופעה הזו.

"אנחנו מהונדסים היום לשים את ‘האני’ במרכז", היא אומרת, "אני לעד לומדת ממה שקורה מחוצה לי. אין ‘אני’ בלי אמא שלי, אבא שלי, סך הנשים שמקיפות אותי. ולכן הזולת לא רק מעניין אותי, שם מקור הכוח שלי".
והיא לוקחת על עצמה במודע את האחריות על הזולת. "לשון הרע זה לא רק האדם שמרכל. זה האיש שמרכל, האדם שמקשיב לו ונושא השיחה, שלושתם חוטאים".

מושא השיחה חוטא? את מפילה עליו את האחריות?
"הוא זה שעשה את התנועה שגרמה לשיח".

כשמרכלים עלייך את אשמה?
"גם".

מה את עושה כדי לצמצם את התנועה, כדי לא להיות קורבן של לשון הרע?
"אני בוחרת את תנועותיי הרבה יותר בקפידה. לא עושה משהו שלא נוח לי איתו, לא מתחפרת, אני הרבה פחות דרמטית היום, כי אני פוגשת בדרמות האמיתיות של החיים. החברה שלי רונית אלקבץ מתה מסרטן".

ספרי על החיבור החזק עם רונית אלקבץ.

"זו אהבה מאוד גדולה. היא מלווה אותי בהיעדרה ומדריכה אותי. היא נתנה לי את האישור ואת ברכתה לראיון הזה".

זו הדרכה?
"כן, זו הדרכה. אני מרגישה את רונית, והיא מדריכה אותי".

את מאמינה ביקום קשוב?
"לגמרי מאמינה בזה. כשאני עושה טוב, נפתחים מעגלים של טוב. כשאני חוזרת להאמין באנשים, אני ממגנטת טוב לחיים שלי, אני נראית יותר טוב. את רואה את הטבעת הזו? זו טבעת שהיא נתנה לי לפני שמתה. היא נתנה את הנשמה בסרט 'גט', שעשה שינוי עבור נשים עגונות, שהביא את האמת הכי קשה. אי אפשר לצנזר אמנות. אבל האמנות צריכה לבדוק עד כמה היא מאפשרת קולות רבים בתוכה".

היית צריכה לעשות עבודה עם עצמך כדי להכיל את הגודל של רונית?
"זה כמו להכיל אור גדול. לפעמים זה חזק מדי. לפעמים זה שורף, זה גדול עליך. גדלתי לאורה. באינטימיות העמוקה בין חברות היינו צריכות ללמוד לעמוד בקצב אחת של השניה".

ספרי על האמביוולנסיה ביחסים. קנאה נוכחת?
"יש קנאה בריאה. לא צריך לפחד מזה. כשאני מקנאה במישהי על זה שהיא מצליחה להגשים כמיהה אישית שלה, זה גורם לי לצאת ולנסות לעשות כמוה".

וכשזה קורה לך הפוך עם חברה?
"אז אני אומרת לה: ‘אני מרגישה שאת לא מפרגנת לי, שקשה לך שאני עושה ואת לא’. אני מנסה לראות אותה באמת, לא להיות מרוכזת רק בעצמי, אני מנסה לעזור לה. אם חברה טובה לא מפרגנת, סימן שהיא במצוקה. יש פער אנרגטי וצריך לדבר על זה, גם אם זה יגרום לפירוק".

"יכולתי לצאת דפוקה"

מגיל צעיר מאוד היא נאלצה להפנים כמה אושר הוא דבר חמקמק וכמה כואב לאבד אותו. שנים חיה בתחושה שאלוהים נתן לה הכול וגם לקח ממנה. היא ידעה לילות של פחדים, תחושת נטישה על היעדרות האב, שהתקשה לחיות במסגרת. דווקא כשהוריה החליטו לחזור לחיות יחד, ואפילו תינוק חדש נולד במשפחה, כשהייתה בת 10, הוא נהרג בתאונת דרכים. הטראומה הזו רודפת אותה עד היום.
"יכולתי לצאת אישה דפוקה נפשית", היא אומרת, "עברתי שבר נורא, הייתה לי היסטוריה קשה, בגיל 12 הייתי אחות סיעודית לסבתא-רבא שלי, לא הייתי יוצאת לטיולים עם החברים. הבנתי את הפער ביני ובין ילדים נורמטיביים. אבל זה מה שאני מגיל אפס. זה הפך אותי מאוד רגישה לכאב של האחר".
כבר יותר מ-15 שנה היא פועלת למען נשים מוכות במסגרת ‘רוח נשית’, שהקימה מכי חכם נאמן. "נשים אומרות לי 'אני נשארת עם בעל מכה כי אני נורא פוחדת, אין לי כסף'. עצמאות כלכלית לאישה שנתונה לאלימות, זה הדבר הראשון שצריך לטפל בו. אנחנו חייבים להיות קהילה תומכת, לסייע לנשים לצאת ממעגל השעבוד.
"קשה לתאר את הקלות הבלתי נסבלת שבמשטרה משחררים בעל מכה מחקירה ומשחררים אישה לביתה. זו לא הגנה על האישה. תפקידן של הנשים היום בעולם הוא קריטי. לדבר בשפה של חמלה ורחמים, להיות בריפוי, כל אחת בכליה היא.
"לפני כמה ימים הייתי עדה לתאונת דרכים איומה מול עייני. הרגשתי שאני נגמרת. יכולת ההזדהות שלי היא לא נורמטיבית, הרגשתי שאני ממש בתוך המכונית" (פניה מתעוותות בכאב).

לא היית יכולה לתפקד כעיתונאית או פסיכולוגית שצריכה לשמור על מרחק מקצועי.
"לא הצלחתי להיות מנטורית לנשים נפגעות אלימות. הזדהיתי מדי עם הכאב וחוסר האונים. אני זוכרת שהתקשרה אליי ילדה קטנה וצעקה: ‘תבואי להציל אותי, עומדים לרצוח את אמא שלי’. אחרי שיחה כזו יומיים אני לא יכולה לקום מהמיטה. כמה סבל יש בעולם בגלל אותו עולם גברי.
"אני מדברת מתוך תודעה קולקטיבית - לא רק נשית, אך בעיקר נשית, יכולתי להיוולד במקום פגיע יותר. החיים זה מין משחק שבו הכול יכול להתהפך בשנייה. ואז אתה מוצא את עצמך במקום חסר אונים, ואם אין אנשים שיבואו לעזרתך - אתה מת! ואני רואה סביבי אנשים מתים".

את מרגישה רגשות אשמה כשטוב לך?
"יכולתי להיות בתור סלב, בתור שחקנית, ורק לצרוך את החיים היפים. אבל לא. עשיתי בחירה. לקום ולעבוד עם נשים במקלטים. לפעמים אני הולכת נגד עצמי. במקום ללכת לים ולעשות סאפ, אני הולכת למקלט לעזור לקפל כביסה. ומתוך הדבר הזה גם אני נולדתי. מתוך היכרות עם אמת. זו תולדה של עבודה קשה, לא למעני, אלא למען האחר, אבל זה גם למעני, כי הפכתי בזכות זה לבנאדם שלם".

בעשור האחרון נרצחו מעל 160 נשים. כשנודע לה על רצח נוסף של אישה, כבר לא יכלה להכיל את הכאב. "המוות הנוסף הזה של אישה שנרצחה ביד בעלה, זה קרע אותי. הייתי אז אחרי שתי שיחות טלפון. טלפון עם זונה בת 19 שירדה לזנות, שמממנת לימודים באוניברסיטה, וגברים מסרסים אותה מגיל 15. אחר כך הייתה לי שיחה רגשית קשה עם חולת סרטן בת 34. ואז, כשראיתי את הידיעה על הרצח, משהו זעק מתוכי. אנחנו הנשים פגיעות ולא שומרים עלינו. זו לגמרי יכולתי להיות אני. הרגשתי שאני לא יכולה יותר. יכולתי להגיד: ‘אני אדבר על זה מחר בבוקר’, ולשכוח מזה. אבל יצאתי מאזור הנוחות שלי. זו הזעקה שהייתה בי, ותראי מה קרה".

מה שקרה זה שאבקסיס יצרה קשר עם העיתונאית ענת לב אדלר, ויחד הן הובילו ברחבי הארץ הפגנת מחאה שנערכה ב-20 מוקדים שונים נגד רצח נשים, תחת המסר: "זו שעת חירום. רק ביחד נציל אישה את אחותה".
ואת המערכה הזו היא מתכוונת להמשיך. "מנהיגות זו אותנטיות של נשמה שמצליחה לחבר את כל הקצוות ומוכנה למות בשביל זה. כשהייתי בדיכאון וראיתי שחור, עשיתי צעד החוצה והצלתי את עצמי ממוות".

הפכת אקטיביסטית. 
"זה ההיפך מלהיות משותקת מפחד. אני מכריחה את עצמי: ‘תרימי את הראש למעלה’. ואני מרימה ורואה את כל השמים ונושמת. רק התנועה הזו לבדה, מה שאני מקבלת ממנה, מלהרים את הראש למעלה, אני קולטת שהנסתר הרבה יותר גדול ורחב מהידוע. זה הופך אותי הרבה יותר צנועה, זה מלמד אותי ענווה".

"סך הטראומות של החיים גרמו לי להיות עירנית"

בפברואר תתחיל לשחק בסרט צרפתי 'תל אביב בירות', ובימים אלה התחילה לעבוד על 'ממעמקים', סדרה עלילתית חדשה שנמצאת בתהליכי כתיבה, שבמרכזה דמותה של עובדת סוציאלית.

לקולנוע היא פרצה לראשונה בשנת 91', כששיחקה בסרט הצרפתי 'אהבנו את לורה' לצד סופי מרסו. שנה לאחר מכן כיכבה ב’סיפורי תל אביב’, ומאז הופיעה בשורה ארוכה של סרטים (ביניהם ‘שבעה’ של רונית אלקבץ) וסדרות, לרבות 'שבתות וחגים' ו'חטופים', שעליה זכתה בפרס השחקנית הטובה ביותר בסדרת דרמה. לפני 7 שנים, אחרי שנים של משחק בקולנוע, בטלוויזיה ובתיאטרון, הקימה חברת הפקה משלה, קסיס, יחד עם הלל רוזמן, בין השאר כדי לקדם נשים יוצרות.

בשנת 96' נישאה לליאור מילר, אחרי שהשתתפו בפרסומת האיקונית ההיא, ולשניים נולד מורי, היום חייל בן 19. נישואיהם הסתיימו שבע שנים אחרי, ב-2003. ב-2004 החל להתפתח הקשר בינה ובין איש העסקים רוני דואק וב-2008 היא נישאה לו, כשבנם המשותף אריאל כבר בן 3. הנישואים הללו הסתיימו ב-2014. בשלוש השנים האחרונות היא מנהלת זוגיות עם איש חיי הלילה צח בר.

כשהפכת פתאום, עם הנישואים השניים לרוני דואק, לאישה עשירה מאוד, הרגשת מבוכה?
"אני יכולה להיות נבוכה רק מהיות לא מאושרת. היו לי שנים נפלאות עם רוני (דואק), התחברנו על רקע המעורבות החברתית העמוקה של שנינו. הוא הרבה מעבר לנדבן, הוא לימד אותי נתינה. הוא חי ונושם עשייה חברתית.

"תמיד עבדתי והרווחתי יותר מעמיתיי למקצוע. זה יצר אצלי אי נוחות. הרגשתי תמיד צורך להתנצל. לבוא בחשבון. יום אחד, בגיל 27, הגעתי לצילומים של ערוץ הילדים עם לנדרובר, וכולם התעלפו. אוטו? יש דברים שעליהם אני לא מתפשרת. ולא אכפת לי מה יגידו. אם למדתי משהו בחיים האלה, זה שנורא קשה להקשיב לעצמך, במיוחד כשאתה בעין הציבורית. כרבגוניות האנשים, ככה רבגוניות הדעות והביקורת עליך. אתה הולך לאיבוד שם, ויכול למות מזה.

"אמא שלי (הזמרת ריימונד אבקסיס) מסוגלת לפוצץ בקניות, אבל אני, גם כשהיה לי, לא מסוגלת לפוצץ ולהוציא סכומי עתק על בגדים, כשאני מאושרת עם הג’ינס והחולצה והתיק קש שהולך איתי שנים. זה לא שאין לי תיקים של דיור ובלנסייגה, שהיא קנתה לי".

כי להוציא 15 אלף שקל על תיק זה לא מוסרי?
"כן".

כסף יכול לייצר אנרגיה רעילה?
"בני אדם הופכים את הכסף לאנרגיה רעילה. הם מתייחסים לכסף כמטרה ולא כאמצעי להתפתחות. פגשתי אנשים עשירים מאוד שרוחם נקייה וגבוהה. העין מבחוץ שופטת אותם ומצמצמת אותם רק על פי זה. כשיש כסף הקיום יכול להיות נוצץ יותר, אבל לא בהכרח טוב יותר".

ואת שבויה ללכת. לא פחדת מהלבד?
"הלבד הרבה יותר קשה בתוך היחד. זה חורבן גדול נורא לפרק זוגיות, אבל זו בנייה גדולה לפרק זוגיות שלא עובדת".
פרדוקסלי, אבל מנחם.
"בכל דבר אמיתי יש פרדוקס. זוגיות זה לא להיות לבד? לא מסכימה עם זה. למה זה לא בסדר להיות בזוגיות עם עצמך? זו מטרה מספיק גבוהה להתחיל להיפרד מהפחדים להיות לבד. ואז הבחירה להיות לבד באה ממקום אמיתי ונאמן. המילה חופש באה מבפנים. לא לומדים חופש מלנסוע לטרקים בעולם".

אמרת שבגיל הזה גילית שמה שעושה לך הכי טוב זה לקרוא. את בוחרת סוג מסוים של ספרי הגות.
"הספרים הטובים באים אליי בהתכווננות, כי אני ערנית. סך הטראומות של החיים גרמו לי להיות ערנית. אני ערה. אני ערה לך, למה שאת מרגישה. אני מרגישה מה יש מתחת לאוויר. את זה אי אפשר לקחת ממני. 
"טקסטים מקראיים מאוד עושים לי את זה. אני לא סתם בת המקום, חשוב לי להיטמע פה, להצמיח שורשים. התחלתי לחפש פירושי רש"י ופירושי תהילים למקרא. זה דבק בי".

בימים אלה היא מושקעת עמוק בפילוסופיה של עמנואל לוינס, שאת השיעורים התלמודיים שלו היא קוראת.

מה לקחת מהפילוסופיה של לוינס?
"את מושג האחרות, זה הוא. הוא מפרק ומחבר את האני לזולת. שם נמצאת כל התורה - היחיד מול הזולת. ספרים שאני אוהבת הם קדושים בעיניי. הטקסט שאני קוראת הופך להיות שלי".

קידוש את עושה בשבת?
"לא. יש כמה רגעים של שבת בתוך היום שלי. כמה פעמים ביום אני מפסיקה לדבר, מפסיקה להגיב באוטומט, מפסיקה להיות באוטומט. כמה פעמים ביום אני עושה שבת".

העדת על עצמך בעבר שאת מקנאה בנשים קלילות.
"היום אני מבינה שאני מה שאני. אני צריכה 8 שעות שינה, אחרת אני מרגישה את הפגיעה במערכת העצבית. אני צריכה שעות בית, צריכה שעות בטלה. מה אני עושה בבטלה? קוראת. אין עונג גדול מזה, זה ריקוד, זה דיאלוג. זו החירות".

והיא ניטלה ממך רוב השנים. 
"במשך השנים התרגלתי לסוג מסוים של התייחסות, של עיתונות. הם לא יכולים לראות אותך. חוץ ממשחק שבו אני יכולה לבטא עומקים, מקומות שמתחת לכסות, אני מפחדת לא להיות מובנת".
איך בן הזוג הנוכחי שלך מכיל את הניגודים, את העומק, את הכובד, את האינטנסיביות?
(צוחקת) "תשמעי, זה מטורף! פגשתי מישהו שנורא דומה לי. הוא רוצה להיות אדם טוב כל הזמן".

אז גם הוא חוקר את הספרות העליונות?
"הוא חוקר בדרכו, פילוסוף של מוזיקה. הוא יזם, אוצר את חיי הלילה של תל אביב (הבעלים של ‘התדר’ ו’בית רומנו’)".

איך נוצר החיבור ביניכם?
"הייתי אחרי ערב שירה, ממש קרוב למקום שלו. וזוג חברים שלי משוררים אמרו לי: ‘בואי איתנו’. אמרתי: ‘לא, זה לא מקום בשבילי, זה לא סוג האנשים שלי’. והם התעקשו: ‘בואי שנייה, תני צ’אנס’. והנה, שלוש שנים. אי אפשר לתאר מה קרה. אתה מגלה כמה אתה טועה. הרגע הזה של הגילוי הוא אחד מרגעי האושר הגדולים בחיים. זה מה שנקרא להיות הומניסט. הלכתי למקום שחשבתי שלא בשבילי, ושם קרה לי אחד החיבורים המשמעותיים בחיים. זה מטאפורה להכול. לפעמים ללכת נגד עצמך זה ללכת להתחבר".

"אין הנהגה נשית רלוונטית בפוליטיקה"

על המעמד הבכיר מאוד שאליו הגיעה בקונצנזוס הלאומי, אפשר ללמוד מהפניות המרובות שנעשו אליה מצד מפלגות מימין ומשמאל כדי שתצטרף אליהן.

קשה לצבוע אותך בצבעים מובהקים של שמאל וימין. מצד אחד לאלאור עזריה קראת ‘הילד שלנו’, מצד שני יצאת נגד גירוש הפליטים, ונגד שלילת זכויות מהפלסטינים.
"אני יהודייה ערבייה. אנחנו מדינה פוסט טראומטית שנמצאת בתהליכי מעבר. בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא להכיר בכך שהמקום שאנחנו חיים בו הוא רב תרבותי, רב לאומי.
"בעולם היום, שבו הכול משתנה, ויש כאוס ערכי, מנהיגות נשית הופכת חשובה מאי פעם, כי הקול הזה הוא קודם כל רוחני. איפה הילרי קלינטון נפלה? למה היא לא נבחרה? אני חושבת שהיא לא סיפקה אלטרנטיבה".

לקול הגברי.
"בדיוק. וזה דחף אותנו לקיצוניות. הנשים הפוליטיות צריכות לא לפחד לדבר בשפה האותנטית שלהן, שהיא שפה של חיבור, של חמלה, של אמפתיה, של אהבה. הן פוחדות לדבר בשפה רגשית. ציפי לבני ושלי יחימוביץ' הן נשים שאני לא ממש מזהה את הקול שלהן. לא מצליחה להבין מה הן אומרות. הן לא נותנות לי תשובה מספקת כדי שאצביע בשבילן. מה הן מציעות לי?
יחימוביץ’ כרגע לא מחדשת כלום. היא מחזירה אותי לאחור, רעיונית היא מדברת כמו מפ"איניקית של העולם הישן. לא מאירה לי דרך".

ואורלי אבקסיס?
"אני מאוד אוהבת את השקדנות והעבודה הקשה שלה בענייני רווחה".

תמר זנדברג?
"אני מסמפטת אותה, הלוואי שהיא ואורלי היו יושבות יחד. אבל הקול הנשי האמיתי לא נמצא בפוליטיקה, אני לא שומעת אותו. מה שאני שומעת אלה קולות מפחידים, נשים שמשרתות רעמי כוחנות גברית. זו הטרגדיה שלנו, אנחנו צריכים מנהיגות".

שלא החמיצו את ההפגנה שאת הובלת נגד רצח נשים. אני שומעת פה קריאה לפעולה. מאיפה יגיע התיקון?
"התיקון יגיע ממנהיגות חברתית אזרחית חפה מעסקנות פוליטית. מה שקורה עכשיו זה להרוס כל חלקה טובה של האוכלוסיות המוחלשות. יש ניצול ציני עמוק של רעיון התמימות האזרחית במטרה להשריש אידיאולוגיה פשיסטית.
"אין הנהגה נשית רלוונטית בפוליטיקה, שמצליחה לדבר בשפה חדשה, למעט אורלי לוי ותמר זנדברג. שתיהן מאוד אנושיות וקשובות, אני מאמינה לעיניים שלהן, לטון הדיבור שלהן, הן מאירות".

הכתבה הופיעה לראשונה בליידי גלובס