נושא הקנאביס מעולם לא עמד כל-כך קרוב למרכז הבמה כפי שהוא כיום. בטח לא אם כשאומרים מרכז הבמה, מתכוונים לכנסת ישראל. אחרי שעברה בקריאה טרומית, הצעת החוק להסדרת נושא הקנאביס הרפואי בישראל ספגה כמה מכות לא פשוטות בדרך, אבל למרות הכל היא תעלה להצבעה בקריאה ראשונה בתחילת מושב הקיץ של הכנסת. פגשנו את ח"כ שרן השכל, היוזמת של הצעת החוק וחברת הכנסת הפעילה ביותר בתחום הקנאביס בישראל, לשיחה על הבטחות בחירות, על היכולת לקיים אותן, ועל כל הקשיים שביניהן.
שרן, הממשלה מתהדרת בצעדים גדולים בתחום הקנאביס. בפועל - אי הפללה כבר הייתה פה, CBD יוחרג אולי בעוד שנתיים – ובסך הכל מרגיש שלא באמת הרבה השתנה. הרבה כותרות ופחות תוצאות?
בעניין הקנאביס, הבטחנו שלוש הבטחות. הראשונה הייתה רפורמה בקנאביס הרפואי. השנייה זה הנושא של אי- הפללה, והשלישית בעניין לגליזציה. נכון לעכשיו הצלחנו לקדם ולעשות מהפכה באופן חסר תקדים בנושא הקנאביס הרפואי. בסופו של דבר הזמן הממוצע של כל חוק במדינת ישראל הוא בין שנתיים לשנתיים וחצי. החקיקה של הקנאביס הרפואי עומדת מספר חודשים, וההתקדמות שעשינו בה היא חסרת תקדים. האם יהיו לנו עוד אתגרים? כן. כרגע רק סיימתי הכנה לקריאה ראשונה, אבל זה תהליך שלא קרה קודם לכן.
הצעד השני שהבטחנו הוא אי-הפללה. כלומר, מחיקת רישומים פליליים. מי שנעצר או נפתח לו תיק פלילי בגין שימוש בקנאביס יכול עכשיו להגיש בקשה לחנינה, למחיקת הרישום הפלילי, משר המשפטים גדעון סער ומנשיא המדינה. אולי זו באמת הבמה הנכונה לומר זאת: מי שיש לו רישום פלילי על שימוש בקנאביס – תעבירו לי את הפניה, תפנו מכתב למשרד המשפטים. בתוך כמה חודשים אני מקווה שנגיע לעשרות אלפי אזרחים שיקבלו חנינה.
ההבטחה השלישית היא בעניין הלגליזציה, וזה הרבה יותר מורכב. אנחנו גם נמצאים בקואליציה מאוד מורכבת, זה לא סוד, אבל אנחנו לא ויתרנו על זה. אנחנו עובדים על זה עדיין בכל הכוח ואני מאמינה שבסוף נצליח. גם גדעון סער אמר את זה בפה מלא. לדעתי זו פעם ראשונה ששר משפטים אומר את זה בצורה כל-כך גלויה ותומכת. כן, זו התחייבות שלנו ואנחנו עובדים על זה.
תתארי בבקשה את הקושי והמורכבות בנושאים שנדונו בוועדה בהקשרים פוליטיים. העבודה מול רע"מ למשל, האופוזיציה או מול נציגי הציונות הדתית
קודם כל צריך להבין, יש חולים ומטופלים בקנאביס רפואי בכל המגזרים. בין החרדים, בין הילדים של הציונות הדתית, אצל הקשישים החילונים ובקרב התינוקות במגזר הערבי. בסופו של דבר החוק הזה עוסק נטו בקנאביס רפואי. ומי מחברי הכנסת שיצביע נגד חוק הקנאביס הרפואי, למעשה מצביע נגד מטופלים בתוך המגזר שלו. ומשם מתחילה העבודה הפוליטית – לנסות לגייס כמה שיותר קהלים נרחבים, ולייצר שיתוף פעולה כמה שיותר רחב כדי להעביר את זה. זה לא פשוט ויש לא מעט התנגדויות.
"בליכוד לא מסתכלים לא על ערכים, לא על דרך ובטח שלא על הבטחת בחירות"
האופוזיציה ממש עושה דווקא. לא מעניין אותם לא אידיאולוגיה, לא ערכים ולא כלום. הם מצביעים נגד לשם הנגד, ובהרבה מאוד מקרים זה גם אישית נגדי. אתה יודע, יגידו "מה את מרחיקה לכת? מה אישית נגדך?" אבל כן. כשאני הצגתי את החוק בקריאה טרומית, היו סיכומים בתוך הקואליציה לחופש הצבעה, כי הם הבינו שיש רוב. וגם חברים בתוך הליכוד שעבדו שנים מול מטופלים, שלחלקם יש חולים בבית שהם מטופלים בקנאביס רפואי, לא רצו להצביע נגד.
זה גם לא נשען עליהם, ככה שלא הייתה יכולת להפיל ממשלה בגלל החוק הזה. זה היה נטו עניין ערכי. ולכן דוד ביטן אפשר חופש הצבעה. זה לפי הסיכום הראשוני שהיה מול עידית (סילמן) ומול בועז טופורובסקי שהלך לדבר איתו. ואני עולה לבמה, ונואמת את הנאום בעניין הקנאביס הרפואי ומסבירה את המצוקה האדירה שיש כיום לחולים ולמטופלים, ותוך כדי – ממש מטר לידי – אני שומעת את יואב קיש צועק ליריב לוין "מה פתאום חופש הצבעה? למה אנחנו צריכים לתת מתנות לשרן השכל? בשום פנים ואופן. תביא מיד את כולם להצביע נגד. ובסוף הם גייסו את כולם כדי לבוא להצביע נגד."
אני בחצי אוזן שומעת את זה, ואתה יודע מה? זו כבר לא אכזבה, זו באמת סוג של תזכורת לשאריות שנשארו בליכוד. אנשים שלא מסתכלים לא על ערכים, לא על דרך ובטח שלא על הבטחת בחירות, שמתגאים ששיקרו לבוחרים שלהם (בבחירות הקודמות). ממש ככה. זה חלק מהסיבות שבגללן החלטתי לעזוב את הליכוד. כי אני מאמינה שערכים ודרך הרבה יותר חשובים מכל אדם כזה או אחר.
"מי באופוזציה מתנגד לזה? הם העתיקו את הצעת החוק שלי והגישו אותה בשמם. והם עדיין מצביעים נגדה"
היו ח"כים ערכיים שגם עבדו שנים, שלא הסכימו להיכנס כדי להצביע נגד החקיקה הזו, ולכן החוק עבר ברוב יותר גדול. ח"כים אמיצים, שבניגוד למה שיואב קיש צעק עליהם, עדיין לא הגיעו להצביע. כמו גילה, כמו צחי, כמו אופיר אקוניס, אנשים שבסופו של דבר הצהירו בפני הבוחרים שלהם ואמרו "אנחנו לא נשב במשחקים הפוליטיים האלה", וטוב שכך.
נתניהו ביניהם?
אני לא זוכרת, נראה לי שהוא לא הגיע להצבעה.
האם את מכירה אישית חברי כנסת שאת יודעת שתומכים בך מאחורי הקלעים ולא יכולים להביע את זה?
שמונים אחוז מהאופוזיציה. הרי הם הצביעו בעד. הם הבטיחו את זה כהבטחת בחירות. מי באופוזיציה מתנגד לזה? יואב קיש מתנגד לזה? הוא מצביע נגד והוא תומך בזה. הייתה לו הצעת חוק בדיוק כזאת. הם גם העתיקו את הצעת החוק שלי והגישו אותה בשמם. והם עדיין מצביעים נגדה.
אם הממשלה מתפרקת, צפי סביר לחלוטין בימים אלה, מה יהיו ההשלכות על חוק הקנאביס?
בעיקרון אנחנו עדיין נעלה את זה בשבוע הראשון של מושב הקיץ. אני מקווה שיהיה מספיק אינטגריטי לחברי הכנסת השונים לא לפגוע בחולים שהתרופה שלהם זו קנאביס. אני מקווה שהם לא ינצלו את המצב הפוליטי כדי להתעלל במעל למאה אלף חולים ומטופלים במדינת ישראל.
מה היא בסופו של דבר הבשורה שיוצאת מהוועדה?
יש כמה. קודם כל – הוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים.
זה קשור לוועדה?
בוודאי. בתוך החקיקה היה גם את הוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. שר הבריאות ביקש להעביר את זה באמצעות תקנות, שזה תהליך הרבה יותר פשוט, והוא כנראה גם יסתיים לפני שאנחנו נסיים את החקיקה. יש הסכמה ביני לבין שר הבריאות, שבמידה והם לא מצליחים להביא את זה להבשלה עד שאנחנו נסיים קריאה שניה ושלישית, זה ייכנס חזרה בתוך החוק שלנו. ככה שזה מסלולים מקבילים.
"קופות החולים מועלות בתפקידן, הציבור משלם והן מחוייבות לדאוג לבריאותו"
יש לנו עוד מספר הישגים. קודם כל העניין של המרשמים, שהיום מטופלים זקוקים לרישיונות ואנחנו בעצם סוף כל סוף מעבירים את זה למרשמים. כלומר כמו שלכל רופא יש בסל הכלים שלו את היכולת לטפל בך באנטיביוטיקה או באופיאטים, תהיה לו אפשרות גם לטפל בך בקנאביס. חלק מהכלים שיש לרופא.
אז במה זה שונה ממה שיש עכשיו? עדיין צריך להגיע לרופאים האלה
ההכשרה תהיה הרבה יותר זמינה, אתה יכול להיכנס לעשות את הקורס, וברגע שיש לך את הקורס הזה ברקורד שלך, אתה לא נדרש לשום אישור מאף אחד. אתה יכול לבוא מול המטופל שלך בקופת החולים, במסוף של קופת החולים, הוא אומר "אני חולה אפילפסיה". אני רושם לך מרשם של קנאביס והנה המרשם יוצא.
הרי היה דיון מאוד גדול סביב זה בוועדה, שלא אושר מעבר למרשמים לחולי כאב ופוסט-טראומה
באו קופות החולים, וטענו שיש לזה עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה של כמה מאות מיליוני שקלים.
למה?
הם טוענים שיש כ-50 אלף מטופלים, כל מטופל עכשיו מגיע לרופא, הזמן שהרופא יצטרך לבזבז עליו, נגיד זה 300 שקל לטיפול, המעקב אחריו זה עוד 300 שקל, התרופה עצמה ועוד.
במה זה שונה אם המטופלים קיימים בכל מקרה והם באים לרופא לבקש רישיון?
בגלל זה היום הם גם לא מאפשרים רישיונות. היום כמעט וכל קופות החולים לא באמת מאפשרות את זה. אבל כשיש לך מטופל חולה כאב והוא מגיע אליך לטיפול, והתרופות לא עוזרות, כמה פעמים הוא יגיע לרופא הכאב?
יש מחקר מאוד מעניין שעשה פרופ' ויקטור נובק מאוניברסיטת בן-גוריון, שהראה שהעלות של מטופל לפני הקנאביס הרפואי לעומת מטופל שקיבל לאחר מכן קנאביס - הרבה יותר נמוכה. בין אם זה כרוך בפגישות מרובות אל מול רופאים מומחים, בעלויות של התרופות עצמן, או בכמות הטיפולים שהוא נדרש לעבור. זאת אומרת שקופות החולים יחסכו כסף מזה.
אז מה מתנגש פה? לפי מה שאת אומרת זה האינטרס שלהם
אף אחד לא אוהב שמזיזים לו את הגבינה. יש שם המון פקידות שמרנית ומיושנת שלא מוכנה לעשות שינויים שמגיעים עם הזמן, ואני לא יכולה לקרוא לזה פחות מהתעללות בחולים. אין לזה מילה אחרת. הציבור משלם להם מהכסף הטוב ביותר שלו והם מחויבים לדאוג לבריאותו, והם למעשה מועלים בתפקיד שניתן להם. משום שהם לא מטפלים בהם, הם מקשים ושולחים אותם למרפאות פרטיות כדי להשיג את הטיפול שהם צריכים. זו בעיה.
וההפרדה של חולי כאב ופוסט טראומתיים היא נטו בגלל הכמות שלהם? כי מטופלי כאב לבדם מהווים חצי מבעלי הרישיונות לקנאביס
נכון, והם אמרו בדיוק את זה. שזה יעמיס על המערכת. נטו עומס על המערכת.
"איפה שהפקידות שולטת, שם תהיה השחיתות הגדולה ביותר"
הישג נוסף הוא בעניין הייצוא: סוף סוף החברות יוכלו לייצא גם קנאביס, ואז יהיה להן אופק התרחבות הרבה יותר גדול. הורדנו את המכשולים הרגולטוריים, כשהמטרה העיקרית היא להגדיל את החברות הישראליות.
נכון לעכשיו אין ייצוא של קנאביס מישראל?
כמעט ואין ייצוא, בגלל שהרגולציה כמעט ולא מאפשרת.
התנהלות היק"ר (היחידה לקנאביס רפואי במשרד הבריאות) היא מסורבלת ואיטית – מול מטופלים, מגדלים וחוקרים. מה נעשה במסגרת הצעת החוק כדי לשנות את זה? מה היא עמדתך האישית כלפי ראש היק"ר והתנהלותו? האם יש סיכוי שהיק"ר יבוטל?
הכל אפשרי. אף אחד לא רוצה לוותר על משאבים ועל כוח. בטח שלא בפוליטיקה, כשניתנת לך הסמכות אתה מעוניין להשתמש בה. יש עניין אחד שאנחנו כנבחרי ציבור מקבלים כוח לידיים, ואנחנו עושים בו שימוש. לפעמים נבחרי ציבור מצליחים לתקן עוולות של שנים ולפעמים הם עושים נזקים אדירים שנגררים במשך שנים. אבל מי ששופט אותם ומי שהם צריכים לתת לו דין וחשבון יום-יום זה ציבור הבוחרים שלהם. ואם הם עשו נזקים, הם לא ייבחרו שוב.
אז כאשר הכוח הזה מרוכז אצל שר, אצל חבר כנסת, מישהו שיש עליו פיקוח, בקרה, שיפוט כל יום, זה משהו אחד. כאשר נותנים בידיים של איש מקצוע – לא משנה כמה מקצועי הוא יהיה – כוח אדיר לקבל החלטות בלי מנהל תקין, בלי פיקוח, בלי שום מנגנון בקרה, זה משהו מטורף. זה בלתי נתפס. כל ההתנהלות מסביב לזה הייתה שגויה מלכתחילה.
יובל לנדשפט (יו"ר היק"ר) לקח על עצמו לא מעט אחריות בתחום שגם לפני כן להרבה מאוד אנשים לא היה אומץ לקחת. ובגלל זה התחום הזה גם פותח בישראל לפני הרבה מאוד מדינות אחרות. אז אין ספק שהיו כאן הישגים. עם זאת, לאורך הזמן ראינו שזה בעצם מערים קשיים.
אני חושבת שאור השמש זה חומר החיטוי הטוב ביותר. זה מתחיל בפקידות: איפה שיש שלטון בירוקרטי והפקידות שולטת, שם תהיה השחיתות הגדולה ביותר. ככל שאתה מוודא שיש פחות שיקול דעת, שהכל על-פי נהלים, הכל בשקיפות, הכל עם פיקוח ובקרה של מי שצריך, אתה מבין שהמנגנונים הם יותר בריאים.
מחירי הקנאביס כיום עומדים על ממוצע של כמעט 300 ש"ח ל-10 גרם, כשיש מטופלים שזכאים לכמות של 80-90-100 גרם לחודש, ואף יותר מזה. זה מגיע לסכומי עתק, ובדרך כלל זה מדובר בדיוק באותם האנשים שלא כל-כך כשירים לעבוד. מה בפועל ממהלכי הוועדה שתיארת לי אמור בסופו של דבר להשפיע על המטופל?
אז קודם כל, אחד ההישגים שלנו בתוך החקיקה הוא באמת ההכנסה של ילדים חולי אפילפסיה לסבסוד של משרד האוצר. זה אומר שישלמו להם על התרופה.
מהבחינה השנייה, ברגע שאתה מוזיל את תהליך הייצור אתה מוריד רגולציה ובירוקרטיה, וגם המחיר של התוצרת יהיה יותר זול. ברגע שאתה מוזיל את עלות התהליך זה יתבטא במחירים של הקנאביס. אני מאמינה שניתן להוזיל בין 30 ל-40 אחוז.
בעולם הקנאביס הישראלי יש הרבה מאוד בעלי אינטרסים – מטופלים, בתי מרקחת, רופאים, מגדלים ועוד. נשמעות טענות מגורמים בתעשייה שאנשים שונים מושכים אותך לכל הכיוונים. כמה את מבחינה בין האינטרסים השונים?
אני חושבת שגם הם יגידו לך שאין חבר כנסת שיותר בקיא בכל הפרטים בעולם הזה מאשר אני. אני חברת הכנסת היחידה שעוסקת בזה כבר מעל לשש שנים ומקדמת את העניין הזה. יש לי מספיק ידע.
"החיים באוסטרליה היו קלים יותר. המוטו האוסטרלי הוא No Worries – והם באמת חיים ככה"
האם את מעשנת או עישנת קנאביס? האם היית צרכנית קנאביס בעצמך?
אני לא צרכנית קנאביס אבל היה לי ניסיון לפני הרבה מאוד שנים. לי אישית זה לא עושה טוב. עם זאת, כאלו שמחליטים לבוא ולעשן קנאביס אחרי יום עבודה כמו כוס יין, אני לא רואה בהם שום דבר שהוא עברייני או מעשה פשיעה. אני חושבת שאנחנו חיים בעולם קצת יותר מודרני, אנחנו מבינים את הדברים האלה, והגיע הזמן להתקדם.
איך הגעת לכך שזה הטיקט הפוליטי שלך?
הכי קל לפוליטיקאי זה לקחת את מה שפופולרי. כשאני לקחתי את הנושא הזה לידיים שלי, אף אחד כמעט לא רצה לגעת בו. זה היה נחשב לנושא שהוא טאבו, וההתקדמות שעשיתי איתו היא משהו מדהים. אני שמחה להיות חברת הכנסת שהיא קול קצת שונה, שנאבק ונלחם על הדברים האלה.
אני יודעת שבשנתיים האחרונות פתאום עלתה הפופולריות של הנושא הזה, אבל אני רוצה להזכיר לך שלפני שש שנים אף חבר כנסת לא הסכים להצהיר בגלוי שהוא תומך בלגליזציה ומקדם לגליזציה, מלבד שניים שהיו בשוליים, ולא הייתה להם שום אופציה לקידום הדבר הזה, משום שהם ישבו כבר שנים באופוזיציה. אלו תמר זנדברג ודב חנין. אף אחד מהפוליטיקאים במיינסטרים. קח את השנתיים האחרונות, פתאום המפלגות הראשיות מצהירות [שהן תומכות בקנאביס]. זה חתיכת שינוי מטורף שנעשה במשך ארבע שנים.
ציוץ הספד בטוויטר (אחרי מותו של המתופף טיילור הוקינס) חשף כי את מכירה אישית את חברי להקת ה-Foo Fighters
החיים שלי נראו קצת שונה לפני בערך עשר שנים. התגוררתי באוסטרליה. אני חובבת מוזיקה חיה אז יוצא לי לבקר הרבה במועדונים ובמקומות שבהם יש מוזיקה חיה. במקרה באחד הביקורים שלי אצל אחותי בלוס-אנג'לס, הלכנו לבר לצפות בלהקה וזיהיתי מישהו שאני מכירה על הבמה. ישבנו ביחד עם החבר'ה אחר כך, ואחד הנגנים שהיו שם היה בעצם הקלידן של הפו פייטרז, רמי, בחור יהודי אמריקאי ממוצא מרוקאי עם לב חם. די התחברנו ונשארנו בקשר, וקשרי הידידות הובילו לכך שיצאנו לבלות לא מעט ביחד. בכל פעם שהפו פייטרז היו מגיעים לסידני הייתי לוקחת אותם ומראה להם קצת את העיר, ששם התגוררתי. אני והחברות שלי היינו נכנסות למופעים מאחורי הקלעים, פוגשות את כולם, וזו הייתה חוויה מדהימה ונהדרת, אז כן, יש לנו קשרי ידידות.
ועל החיים האלה באוסטרליה ויתרת בשביל כאב הראש של להיות חברת כנסת?
החיים באוסטרליה אמנם היו קלים יותר, ואפשר לדבר על המון דברים שעשיתי שם. הייתי אחות וטרינרית, התנדבתי עם בעלי חיים, הבית שלי היה נראה כמו גן חיות, היה לי גם רכב וגם אופנוע ובבוקר הייתי הולכת לגלוש, באמת חיים בלי דאגות. וזה המוטו האוסטרלי – No Worries – והם באמת חיים ככה. בסוף החלטתי לארוז את הכל ולהגיע הביתה כי המשימה שלנו כאן בישראל היא יותר גדולה מאיתנו. עד שהגעתי לפוליטיקה הישראלית. זה לא היה בתכנון, אבל ברגע שזה הגיע, ידעתי שאני צריכה לקחת את זה בשתי ידיים, ולהיאבק על זה ולייצג את הדור שלי נאמנה. אם אנחנו לא ניאבק על מה שאנחנו מאמינים בו, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.
שאלה לסיום: איפה את רואה אותנו בנושא הקנאביס בעוד שנה? האם את חושבת, בכנות, שבטווח הנראה לעין תהיה פה לגליזציה?
קודם כל, אנחנו בתוך התהליך הזה כבר, זה יקרה. אני לא יכולה להגיד לך איפה נהיה בעוד שנה, אבל אני יכולה להגיד לך שעד שהלגליזציה לא תגיע, אני לא אפסיק להיאבק על זה. זה עניין צודק, זה דגל של חירות – של חירויות הפרט וחירויות האזרח. אין שום סיבה למתג אזרחים ישראלים נורמטיביים כעבריינים וכפושעים בגלל הדבר הזה. אין שום סיבה שמדינת ישראל תפקיר את השוק הזה ששווה מיליארדים למשפחות פשע ועבריינים במקום להעביר את זה לידיים של אנשים ישרים, אנשים שיודעים גם לדאוג לציבור ולמעשה יוכלו לדאוג למיסים למדינת ישראל. אין בזה שום היגיון, וכל עוד אני נמצאת בפוליטיקה, אני אמשיך להיאבק על זה בכל הכוח.