השבוע אנדי רוברטסון עשה את הבלתי יאמן והצעיד את סקוטלנד ליורו 2021 כקפטן הנבחרת, אבל הוא ממש לא המציא את הגלגל. כמה שנים טובות לפני שהמגן של יורגן קלופ בכלל נולד, היה זה גריים סונס ששימש כקפטן הספינה הסקוטית, בעודו עונד גם את סרט הקפטן של ליברפול. סונס, שהשתתף בשלושה גביעי עולם עם סקוטלנד, שיחק שבע עונות במדי ליברפול (1978-1984), במהלכן זכה בחמש אליפויות ושלושה גביעי אירופה.
קשר העבר שנחשב לאחד השחקנים הגדולים ביותר שדרכו באנפילד, הוא הרבה יותר מעוד כוכב שנגע בטופ העולמי, כי "על הדרך" הוא גם נגע בטופ הישראלי. במהלך שנותיו כשחקן ומאמן, סונס שיתף פעולה עם אבי כהן ז"ל שאמור היה לחגוג היום (שבת) יומולדת 64, אייל ברקוביץ', בוני גינצבורג ורוני רוזנטל. וכעת, אחרי ההעפלה ליורו ולפני המשחק נגד נבחרת ישראל בליגת האומות, תפסנו את סונס לראיון בלעדי, שמשלב את כל העולמות.
קודם כל, מה שלומך בימים אלו? איך אתה מסתדר עם הכדורגל ללא קהל?
"כדורגל בלי קהל זה לא אידיאלי, אבל לפחות הוא חזר כפי שכולנו רצינו. אנחנו מפיקים את המיטב אבל אפילו לשחקנים קשה. אנחנו רואים כמות יוצאת דופן של שערים וזה מתקשר באופן ישיר לעובדה שאין אוהדים ביציעים. השחקנים לא נותנים 100% מעצמם".
איך באמת אתה מסביר את הקשר הזה בין הקהל לכמות השערים שאנחנו רואים?
"יש אנשים שאומרים שהעלייה במספר השערים בכלל נובעת מהעובדה שהשחקנים לא כשירים לגמרי, אבל זה לא תמיד המקרה, אני לא קונה את זה. גם ל-VAR יש קשר, כי שחקני ההגנה מפחדים לעשות דברים מסוימים ברחבה, כמו משיכת חולצות למשל. השחקנים פשוט לא נותנים 100%, אבל אני לא מתלונן. ככדורגלן אתה רוצה לשחק מול אוהדים, ככל שהם יחזרו יותר מהר למגרשים ככה יותר טוב".
אם כך, אפשר לומר שלאוהדים יש השפעה על איכות הכדורגל על כר הדשא
"אין ספק, מאה אחוז. השחקנים רוצים להראות את היכולות שלהם, הם רוצים לתת 'שואו'. לא כל השחקנים ככה, אבל הרוב הגדול כן. אני תמיד נהניתי לשחק מול 50-70 אלף איש. כשהכדור ברגליים של שחקן מסוים, כל העיניים נשואות אליו, והשחקנים מתגעגעים לתחושה הזאת".
אבי כהן ז"ל אמר פעם שאתה "התאהבת בישראל ובישראלים". מאיפה הגיעה האהבה הזאת?
"הפעם הראשונה שלי בישראל הייתה כשהייתי בן 23 או בן 24 בערך, זה היה כשהגעתי עם ליברפול. תמיד אהבתי את האנשים, אני חושב שאתם מאוד מזכירים את הסקוטים. אנחנו יכולים להיות גם אמוציונליים וגם אגרסיביים, אבל בסופו של דבר מדובר באנשים טובים. ישראל תמיד התעסקה עם דברים רציניים יותר, אבל זה מעולם לא הפריע לכדורגל. כמו ישראל, גם אנחנו בסקוטלנד ה'אנדרדוגים'. אנחנו 5 מיליון איש בתוך ממלכה בריטית של 70 מיליון. היהודים תמיד הכי טובים במה שהם עושים, חוץ מלהעפיל לטורנירים גדולים. זה מה שחסר לכם".
לא היינו רחוקים מטורניר גדול, אבל אז אתם באתם
"אני חושב שהכדורגל הישראלי רק הולך ומשתפר. שיחקנו נגדכם אם אני לא טועה במוקדמות מונדיאל 1982, והיו לנו שני משחקים לא פשוטים. לדעתי ניצחנו 1:3 בבית ובישראל המשחק נגמר ב-0:1. הייתה לכם נבחרת טובה".
אפרופו ישראלים, אתה עבדת כמובן עם אבי כהן ז"ל, אייל ברקוביץ', רוני רוזנטל ובוני גינצבורג. מה אתה זוכר מהם ומה אתה יכול לומר על האופי שלהם?
"הם היו מאוד שונים אחד מהשני. אבי היה אדם פשוט מדהים. מה שקרה לו לא אמור לקרות לאנשים טובים כמוהו. אני זוכר שבוני הגיע לריינג'רס ולדעתי המשחק הראשון שלו היה ה'אולד פירם' דרבי נגד סלטיק. אהבתי את 'היהירות' של הישראלים, אולי בגלל שביקרו אותי על היותי כזה לאורך הקריירה. אני מקווה שאני לא פוגע באף אחד כשאני אומר את זה, אז אבהיר שאין לי בעיה עם קצת שחצנות, כל עוד אתה מגבה את זה במעשים".
"אבי היה שונה בכך שלא היה לו את הביטחון העצמי הכי גבוה בעולם, אבל שלושת החבר'ה האחרים מאוד האמינו ביכולות שלהם. בדיעבד אני מתחרט שלא לקחתי את רוני רוזנטל לריינג'רס, למרות שהוא הגיע אלינו לשבוע של מבחנים. טעיתי בגדול, הייתי צריך לקחת אותו, כי בסוף הוא הגיע לליברפול תחתיי. הייתה לו קריירה מדהימה".
ומה לגבי ברקוביץ' שאימנת בסאות'המפטון?
"ה'גמד' הזה היה חוצפן לא קטן, אבל לא הייתה לי בעיה עם זה, כי הוא תמיד גיבה את ההתנהגות שלו על הדשא. בראש שלו הוא תמיד היה השחקן הכי טוב על המגרש. הוא היה 'מספר 10' אמיתי, שחקן ברמה עולמית. אני לא יודע אם האופי שלו פגע בו, כי אנשים לא תמיד הבינו את הביטחון העצמי שלו אבל מבחינתי הוא יכול היה לשחק בכל אחת מהקבוצות הגדולות. הוא היה עד כדי כך טוב".
לאיזה שחקן היית משווה את ברקוביץ'?
"אני אלך על דוד סילבה. זאת ההשוואה המתבקשת בעיניי. זאת העמדה הכי קשה, כי אתה בשליש האחרון והבלמים הפיזיים רוצים 'להתעלל' בשחקנים הקטנים. המשמעות היא שאתה צריך להיות אמיץ, טכני ופשוט כדורגלן מעולה, וברקוביץ' היה כזה. שחקן כמוהו יכול היה להיות הרבה יותר טוב היום מאשר בתקופה שהוא שיחק בה באנגליה".
למה?
"כי לשופטים יש יותר כוח היום. הם לא נותנים לשחקנים הגדולים ו'הרעים' לעשות מה שהם רוצים. ועוד משהו - המגרשים עצמם. הדשא הרבה הרבה יותר איכותי היום. זה מאפשר לך להניע את הכדור יותר מהר, אתה יכול לקחת פחות נגיעות בכדור כי אם אתה משחק במגרש גרוע לפעמים אתה צריך לתת שתי נגיעות לפני שאתה מוסר, אבל אם אתה משחק במגרש מושלם, אתה יכול לשחק בנגיעה אחת, וברקוביץ' היה שחקן כזה לחלוטין. אם אתה משחק בנגיעה, זה אומר שאתה רואה צעד אחד לפני היריב שלך. בהיבט הזה ברקוביץ' היה שחקן מאוד מיוחד".
היית מגדיר את ברקוביץ' ככדורגלן הישראלי הגדול בכל הזמנים?
"עם כל הכבוד לשאר השחקנים, כן. הוא הכדורגלן הישראלי הכי טוב שאני ראיתי. נפל בחלקי לעבוד איתו. אי אפשר באמת להשוות בינו לבין בוני שהוא שוער, רוזנטל שהוא חלוץ או אבי שהוא שחקן הגנה, אבל ההבדל הוא שברקוביץ' יכול היה לשחק בכל אחת מהקבוצות הגדולות, במיוחד היום. אני טוען שהוא יכול היה אז לשחק בליברפול או מנצ'סטר יונייטד, וכיום היה לו סיכוי אפילו יותר גבוה בזכות הטכניות שלו. הוא גם אף פעם לא היה שמח, הוא תמיד רצה עוד, הוא ווינר".
באחת התוכניות של "Sky Sports" אמרת שלליברפול חסר '10', כמו דוד סילבה או קוטיניו ששיחק אצלם כמובן. אתה חושב שברקוביץ' יכול היה למלא את החסר?
"כן, ואני חושב שהוא עד כדי כך טוב, שהוא היה פותח בכל קבוצה גדולה בעולם. ליברפול החתימה מבאיירן מינכן את טיאגו. הוא שחקן מעולה, אבל הוא לא דומה לאייל. אני חושב שלברקוביץ' היה יותר "קילריות" במסירה מטיאגו. טיאגו עושה עבודה נהדרת כשהכדור אצל היריבה, אבל ברקוביץ' היה כישרון יוצא מגדר הרגיל. כיום הוא היה פותח בהרכב של כל קבוצה גדולה, כולל ליברפול".
אם אנחנו כבר מדברים על ישראלים בליברפול, אתה חושב שיוסי בניון עזב את המועדון מוקדם מדי?
"לא, אף אחד לא רוצה לעזוב את ליברפול. אם תסתכל לאורך ההיסטוריה, בודדים השחקנים שבחרו לעזוב את הקבוצה הזאת. אני הייתי אחד מהם, קווין קיגן היה אחד מהם וגם סטיב מקמנמן. אני מניח שההחלטה הזאת נעשתה בשבילו, כנראה אמרו לו שהוא לא ישחק הרבה. זה הניחוש שלי, אני לא מכיר את הסיפור שלו, אבל אני רק יכול להגיד שאין הרבה שחקנים שרוצים לעזוב את ליברפול. זה מועדון כדורגל מיוחד".
לטענתך אין הרבה שחקנים שרוצים לעזוב את ליברפול, אבל אתה בכל זאת בחרת לעשות זאת. מה עמד מאחורי ההחלטה שלך לעבור לסמפדוריה ב-1984?
"הייתי בן 31 והייתה לי הזדמנות לעבור לאיטליה. הליגה האיטלקית באותם ימים הייתה כמו הליגה האנגלית היום, איפה שכל הכוכבים הגדולים - פלקאו, סוקרטס, זיקו ודייגו מראדונה לדוגמא. זה היה אתגר שלא יכולתי לסרב לו, ואני לא מתחרט על כך. כבר זכיתי בכל התארים בליברפול, היו לי שם שבע שנים מדהימות וחיפשתי אתגר חדש בגיל 31".
באיזה שלב בקריירה שלך הסתכלת במראה ואמרת לעצמך - "עשיתי את זה"?
"בשום שלב. התברכתי באופי שלא אפשר לי להיות שבע. בכל משחק רציתי להיות יותר טוב משהייתי במשחק שקדם לו. שיחקתי בליברפול תחת רוני מורן שתמיד דחף אותי קדימה. הוא מעולם לא נתן לנו להרגיש שאנחנו הכי טובים שיש".
איך אתה מסכם את התקופה שלך תחת המאמן האגדי בוב פייזלי? מה למדת ממנו?
"הוא היה מאמן יוצא מן הכלל, היה לו ידע מטורף בכדורגל אבל לא היה קל לתקשר איתו. רוני מורן ושאר האנשים היו אלה שלרוב דיברו איתנו השחקנים. הוא רצה שנהיה עם הרגליים על הקרקע, והוא כל הזמן הזכיר לנו שיש לנו מזל שאנחנו משחקים בליברפול ושאנחנו תמיד צריכים לשאוף להשתפר. פייזלי אמר לנו "כל הכבוד" או "שיחקתם טוב היום" רק כשזכינו בתארים. הוא לא היה מחמיא לך בדרך כלל, או נותן לך טפיחה על השכם".
"במסיבות העיתונאים הוא לא היה מפרגן לנו. הגישה שלו הייתה שתמיד נשתפר. כשניצחנו 0:5 הוא נתן לנו הרגשה שהיינו צריכים לנצח 0:7. זאת הייתה הגישה במועדון באותה העת, וזה כל כך שונה היום. כיום אתה כל הזמן שומע מאמנים אומרים מילים יפות על השחקנים שלהם. לנו זה עבד. אני באופן אישי לא הייתי צריך מישהו שיחמיא לי מדי שבוע. העולם השתנה, כבר לא נחזור לעידן ההוא".
איך היית מסכם את הקריירה שלך ככדורגלן במשפט אחד?
"זה היה המסע הכי מדהים שיש ונהניתי מכל שנייה"
אם היית יכול לחזור אחורה בזמן ולשנות רגע אחד או משחק אחד בקריירה שלך, מה זה היה?
"אני לא יכול לענות על השאלה הזאת, כמו שאני לא יכול לבחור את הרגע הכי גדול בקריירה שלי. זכיתי בשלושה גביעי אירופה וחמש אליפויות באנגליה. אני כמובן זוכר את הזכייה הראשונה בגביע אירופה ואת האחרונה כקפטן של ליברפול. אני תמיד אזכור שהייתי חלק מקבוצה מצליחה לצד חברים שחולקים איתי את הזיכרונות הללו. לא אשכח את שריקות הסיום במשחקי אליפות. זאת הייתה תקופה אדירה לא רק עבורי, אלא גם עבור ליברפול. היינו קבוצה מיוחדת".
אתה זוכר את הרגע שהודיעו לך שאתה הקפטן של ליברפול?
"אני זוכר שבוב פייזלי אמר לי את זה, כן. אמרתי לו שאשמח להיות הקפטן, אבל זה היה נראה לי מוזר כי היו שני מועמדים יותר בכירים ממני - קני דלגליש ופיל ניל, שהיו יותר זמן במועדון. בבוקסינג דיי (26 בדצמבר) הפסדנו 3:1 באנפילד למנצ'סטר סיטי, היינו במקום ה-12 בליגה האנגלית ולאחר מכן מינו אותי לקפטן. בסיום העונה זכינו באליפות. זאת הייתה ריצה נהדרת. אני גאה בכך שזכינו באליפות בכל אחת משלוש העונות שהייתי הקפטן של ליברפול".
איך אתה מסביר את ההשפעה של יורגן קלופ על ליברפול?
"בשתי מילים - שחקנים מצוינים. ההחתמות שלהם היו מעולות ואני בטוח שיורגן אמר את המילה האחרונה בנוגע אליהן. יש להם היום בסגל כמה שחקנים ששייכים לטופ העולמי. קלופ, עם הסטייל שלו, יודע להפיק מאותם שחקנים את המיטב. בנוסף, המועדון רעב להצלחה, במיוחד האוהדים, והשילוב של כל הדברים היה פשוט מושלם. אתה מצפה ממני לומר את זה, אבל אני באמת מאמין שאנפילד זה המקום הכי טוב בעולם לשחק בו כדורגל. אני לא זוכר את הקהל מפנה אלינו גב, הוא תמיד היה מאחורינו. זה מקום מיוחד".
בתקופתך כמאמן, ויתרת על שחקנים שהפכו בהמשך לכוכבי כדורגל וכיום אתה מצטער על כך?
"בטח. היה לנו משחק גביע ואחרי המשחק ניגש אליי למשרד מישל פלאטיני, ואמר לי שיש לו בשבילי שחקן צרפתי צעיר ומבטיח. באותה תקופה גם ככה ניסיתי לעשות שינויים בקבוצה, אז אמרתי לו שאני לא מחפש עוד שחקנים כי לא רציתי בעיות נוספות עם ההנהלה. לשחקן הזה קוראים אריק קאנטונה. עוד שחקן שפספסתי הוא פטר שמייכל. הוא היה שוער צעיר בדנמרק, והוא שלח מכתב לסקאוט שלנו בו הוא מבקש מבחני קבלה, ואני אמרתי שאנחנו לא צריכים עוד שוער".
שניהם הלכו לקבוצה קצת שונה מליברפול
"כן אבל אל תגיד את זה בקול".
באופן די אירוני, סטיבן ג'רארד הולך בדרכך - קשר וקפטן ליברפול שהופך למאמן ריינג'רס. אתה חושב שהוא ימשיך לצעוד בדרך שלך ויהפוך בעתיד למאמן של ליברפול?
"הסיכוי שזה יקרה מאוד מאוד גבוה. כרגע הוא עושה עבודה נהדרת בסקוטלנד, אסור שסלטיק יזכו בליגה בפעם העשירית ברציפות. אם הוא ימשיך ככה אין סיבה שהוא לא יגיע בהמשך לליברפול, אבל אני לא רואה את יורגן עוזב את המועדון בארבע שנים הקרובות".
אתה חושב שג'רארד יזכה השנה באליפות סקוטלנד עם ריינג'רס?
"כן, ללא ספק".
ליברפול הנוכחית נגד ליברפול שלך. מי מנצחת?
"אם נשחק עם החוקים של היום ועם המגרשים של היום, זה יהיה צמוד, אבל אני עדיין חושב שננצח בשיניים. לעומת זאת, אם ליברפול הנוכחית הייתה משחקת נגדנו בשנות השמונים, עם החוקים והמגרשים שלנו, אנחנו היינו מנצחים אותם עשר פעמים מתוך עשר. בדרך כלל שואלים אותי אם הייתי יכול לשחק בעידן של היום, אבל זאת שאלה לא נכונה. השאלה היא האם השחקנים של היום היו יכולים לשחק בשנות השמונים במגרשים הגרועים לצד חוקה די משוחררת".
ומה התשובה לשאלה הזאת?
"אני לא בטוח. אני מסכים איתך שאם אתה כוכב אתה תהיה כוכב בכל דור שהוא, אני מקבל את הטענה הזאת שלך. בכל מקרה, כמו שאמרתי - אנחנו היינו מצליחים לגבור על ליברפול של קלופ".
נסה להרכיב את 11 הגדולים של ליברפול בכל הזמנים
"אעשה את המיטב. קלמנס בשער, בשלישיית הבלמים אלך על האנסן, ואן דייק ולורנסון, והמגנים יהיו פיל ניל ויוז. בקישור אני בוחר את ווילן, ג'רארד ובארנס, ובהתקפה אלך על דלגליש ולואיס סוארס. לא אבחר את עצמי, למרות שהייתי נכנס לקבוצה הזאת. אני לא יכול לבחור את עצמי".
היריבה של ליברפול על התואר, מנצ'סטר סיטי, פתחה רע את העונה הזאת בפרמייר ליג. אתה חושב ששעון החול של פפ גווארדיולה אזל?
"לא. הם יסיימו במקום השני השנה אחרי ליברפול, והסיבה לכך היא הפציעות של סרחיו אגוארו, שלא ישחק יותר מדי משחקים. אם אגוארו יהיה כשיר, הם יילחמו עם ליברפול עד הסוף. אני מאוד אוהב את פראן טורס שמקבל קרדיט במקומו. הוא עובד קשה, אבל הוא לא מבקיע את אותה כמות שערים של אגוארו".
הזכרת קודם את מערכת ה-VAR. מה דעתך עליה?
"אני אוהב את הרעיון של ה-VAR. זה כלי שנועד לעזור לשופטים על מנת שיעשו פחות טעויות. הבעיה היא ששופטי ה-VAR פשוט לא טובים. חלק מהפנדלים שניתנו השנה הזויים. עד שלא יציבו שחקני עבר מאחורי המערכת הזאת, אנחנו נשמע דיבורים על ה-VAR אחרי כל משחק כדורגל. הרעיון טוב, אבל השימוש בו גרוע".
"בשנה שעברה הייתי בסטוקלי פארק (איפה שנמצאים שופטי ה-VAR בפרמייר ליג), עברתי איתם על המערכת ואני אומר לכם ששחקן כדורגל לא יכול לצפות בהילוך חוזר ולטעות. יש להם את הזמן, את הזוויות, את המהירות ואני לא מבין איך הם עדיין טועים. זה מדהים אותי. אין סיכוי בעולם שכדורגלן עבר יטעה. מה שמטורף זה שאיגוד השופטים לא מוכן להעסיק כדורגלני עבר, ואם אתם שואלים אותי למה - כי הכדורגלנים יביכו את השופטים".
ממה אתה הכי נהנה כעת כפרשן ב-"Sky"?
"אני בר מזל שזאת העבודה שלי. שיחקתי 20 שנה, אימנתי 18 שנה. זכיתי בהרבה תארים כשחקן וב-11 תארים כמאמן בשלוש מדינות שונות. החלטתי להפסיק את תפקיד האימון, כי כבר לא נהניתי ועכשיו אני סופר בערך 15 שנה בטלוויזיה. אני עדיין נהנה מהטירוף סביב הכדורגל, רק שאין לי את הלחץ של להתמודד עם שחקנים והנהלה. העבודה הזאת מפנה לי זמן כדי להיות יותר עם המשפחה ולשחק יותר גולף".
זה הזמן לומר גם מזל טוב על ההעפלה ליורו. אתה צפית במשחק של סקוטלנד נגד ישראל בשלב הקודם?
"כן, סקוטלנד התקשתה בחצי השני, ישראל עשתה לה חיים קשים. המשחק ברביעי יהיה משחק שונה לגמרי, אצפה בו. לדעתי אנחנו פייבוריטים כי אנחנו מגיעים אחרי הניצחון הגדול על סרביה, יש לנו גם כמה שחקנים מעולים. אני לא ממש עוקב אחרי הכדורגל הישראלי, אבל אני זוכר שהם שיחקו בעבר ברמת גן".
אז אמרת את דעתך על ישראל - סקוטלנד, הימרת על ליברפול כאלופת הפרמייר ליג, ומה עם הזוכה בליגת האלופות?
"באיירן מינכן תהיה הקבוצה שיצטרכו לנצח כדי לזכות בתואר. זה מפעל קשה, ראיתם את ליברפול בעונה שעברה מודחת כשבפועל היא לא הייתה צריכה להפסיד לאתלטיקו מדריד. אבל ערב אחד יכול לשנות הכול, ובאותו ערב באנפילד אתלטיקו היו יותר טובים מהם. לדעתי השנה ליברפול או באיירן מינכן יזכו באלופות".
ולסיום, יש לך מסר כלשהו לקהל הישראלי?
"אני רוצה למסור ד"ש לחברים שלי שם, ואני מחכה לקחת לישראל את הבן הצעיר שלי ג'יימס שעדיין לא ביקר שם. זה מקום כל כך מיוחד".
