הוא התחיל את הקריירה בסערה, עבר הכל מהכל בדרך ורק כמה החלטות שגויות הפרידו בינו לבין גבהים שאנחנו לא רגילים לראות בנוף הכדורגל שלנו. ועדיין, כשמדברים על טוטו תמוז, מהכישרונות היותר גדולים שהיו לכדורגל הישראלי להציע, קיימת תחושת החמצה.
כעת, כשהוא סופר כבר חמש שנים בלי הכדור שכל כך אהב, אקס הפועל ת"א ובית"ר ירושלים התפנה לדבר על הפרישה שמעולם לא הגיעה, סוכנות השחקנים עליה עובד בימים אלה, ההצעות הגדולות שהתפספסו, הגזענות ושאר הנושאים הבוערים בכדורגל שלנו.
מה אתה עושה היום? אתה חי בישראל?
"לא, אני חי ברומניה. קודם כל, לפני הכל, יש לי ילדה שאוטוטו בת 3, קוראים לה תיאה. מבחינת פרנסה, יש לי חברת נדל"ן בבוקרשט שהשקעתי בה יחד עם כמה חברים טובים, המצב הכלכלי שלנו מבוסס על זה. חוץ מזה אני עובד קשה בימים האלה על סוכנות השחקנים החדשה שהקמתי - 'Super strike'".
אז למעשה לא התרחקת כל כך מהכדורגל.
"נכון. אנחנו מנסים להביא לאירופה שחקנים מבחוץ, מאיזורי קונגו וניגריה, ולשווק אותם לשוק האירופאי. זה תהליך לא קל, לא פשוט, אבל אנחנו עושים צעד אחרי צעד, לא ממהרים לשום מקום. זו חברה שהקמתי לבד והצטרפו אליה עוד שותפים מסביב שעוזרים לי יותר בתהליך. המטרה היא להנחית את אותם כישרונות צעירים באירופה, בתור התחלה לאיזורים שאני יותר מקושר בהם ברומניה".
אתה מתכנן לעבוד עם השוק הישראלי גם ביום מן הימים?
"בינתיים לא, כל אחד בארץ עובד עם הסוכנים שלו. עדיין לא מצאתי את עצמי בשוק הישראלי, בשוק האירופאי יש סוכנים שעבדתי איתם כששיחקתי ושמרתי איתם על קשר רציף. אני מנסה לתת לילדים האלה מאפריקה את הצ'אנס שאני קיבלתי, יש שם המון שחקנים מוכשרים וטובים. זה תהליך, לא קורה בלילה, צריך מקומות שיהיה להם רצון ויתנו ביטחון לשחקנים האלה".
אתה נהנה מהחיים שאחרי הכדורגל? מתגעגע?
"אני מתגעגע מאוד, ברור, זה חסר. הכדורגל היה הדרך חיים שלי במשך 20 שנה, קשה להתעלם מזה".
כשהתכוננתי לראיון חיפשתי את הודעת הפרישה שלך וגיליתי שלא הייתה אחת כזאת מעולם.
"שמע, עדיין לא פרשתי בהודעה רשמית, אבל אני מאמין שזה יקרה בקרוב. היה לי קשה לעכל את זה שהפסקתי לשחק, אולי באיזשהו מקום הדחקתי את זה שאני רוצה לפרוש. אני מאמין שבן אדם צריך להיות מוכן נפשית לזה ב-100%, לדעת שזה הסוף, וכנראה שלא הייתי שם. אבל אני מתחיל להשלים עם המצב, כבר תקופה ארוכה אני בחוץ וזה כואב לי לסיים הצורה הזאת. אבל אלה החיים, כמו שאלוהים רצה שאתחיל כמטאור, ככה הוא רוצה שאסיים כמו שלא רציתי לסיים".
אולי בתת מודע רציתי לתת לזה עוד צ'אנס, לחכות להצעה אחרונה שאולי תגיע?
"אם היית שואל אותי את זה לפני שנה, הייתי אומר לך 'כן', אבל בסיטואציה היום זה כבר קרוב לסיום, הראש שלי חושב כבר על היום שאחרי. אני יודע שזה כבר לא ריאלי להגיד שאולי אחזור יום אחד, אבל לא אצא פה בהצהרה, אוציא הודעה מסודרת. בינתיים אני יכול להגיד שהקץ קרב וזה כואב לי מאוד. זה משהו שלא רציתי שיקרה מהר, זה קרה מוקדם בעיני, בטח כשאתה רואה את שחקני כדורגל בעולם היום שמשחקים עם גיל 40".
באיזה שלב הפסיקו להגיע ההצעות? היו לך הצעות מישראל שוויתרת עליהן?
"אני מאשים פה גם המון את עצמי. היו לי כל כך הרבה הצעות ששקלתי, אבל בסוף לא לקחתי אותן ברצינות. תמיד חשבתי שמגיע לי יותר טוב, גם מבחינה כלכלית וגם ספורטיבית. קיבלתי הצעות שלא בהכרח היו מאריות אירופה או קבוצות מליגות טובות באירופה - מגיאורגיה, מלטה, אלבניה - מקומות שאני לא רואה את עצמי מגיע אליהם".
אתה עוקב קצת אחרי כדורגל ישראלי?
"ברור, איזה שאלה, אני רואה כל משחק".
בתור אחד שגדל שם, מה חשבת על עליית הליגה של הפועל פ"ת?
"מצמרר, זה היה רגע כל כך כיף מבחינתי, לעלות לליגת העל אחרי כל כך הרבה שנים. אני יודע כמה העיר פ"ת צמאה להיות בליגה הבכירה וכמה מגיע לאוהדים ולכל מי שקשור למועדון הזה. זה ריגש אותי מאוד, כולם רצו את זה מאוד, הם הוציאו את הטוב ביותר מהסגל שלהם ועל זה אני מאושר".
ומצד שני, אתה רואה עוד קבוצה שהייתה לך לבית, הפועל ת"א, כמעט יורדת ליגה.
"זה סיפור מאוד עצוב. אם מועדון כזה מפואר מגיע למאבקי הישרדות, אז כנראה שעושים משהו לא טוב שם במערכת, למרות שיש להם מחלקת נוער יוצאת מן הכלל. אני חושב שצריך לעשות שם ניקיון להרבה דברים, להתחיל מאפס ולהכניס אנשי מקצוע שיודעים את העבודה. צריך סבלנות".
אם הפועל מתקשרת אליך ואומרת לך 'בוא תהיה מאמן חלוצים', אתה מגיע?
"אני מחר בבוקר שם, אין לי ספק. מה שכואב לי בכדורגל הישראלי מאוד זה שאני לא רואה הרבה שחקנים שהשפיעו על הענף מעורבים בקטע המקצועי, זה מאוד כואב לי. יש שחקנים שהיו בנבחרות, באירופה, שראו וחוו דברים שאנשים רגילים ששיחקו רק בישראל לא ראו. חייבים לתת צ'אנס לאנשים שראו כדורגל, שמבינים כדורגל, לייצר דרך מחשבה שונה ממה שהורגלנו בישראל".
אבל הפועל ת"א עשתה את זה, נתנה לעומר בוקסנבוים את המפתחות וזה לא הצליח.
"נכון, אבל לא נתנו לו זמן. אתה יודע איך זה בארץ, רוצים הצלחות תוך לילה. זה לא עובד ככה. לכל מנהל מקצועי או מאמן יש זמן התאקלמות, זה משהו שאני לא יכול להבין".
הרגשת את זה גם בתקופה שאתה שיחקת בישראל?
"כן, לא רק בהפועל, זה קורה בכל מועדון. התמזל מזלי ומזלם של עוד הרבה שחקנים שהיו מספיק מוכשרים כדי לשרוד בכדורגל הישראלי ולתת תוצאות מיידיות, אבל זה בעיקר כי היה לנו המון מזל וכישרון. לא תמיד זה ככה, לא תמיד קבוצה מצליחה להחתים את השחקנים שהיא רוצה, צריך לבנות בסיס ואני מקווה שההנהלה החדשה בהפועל תמצא את הדרך להביא את אנשי המקצוע הנכונים ולבנות משהו עם הסתכלות של 5-6 שנים קדימה".
השאלה היא אם לקהל של הפועל ת"א תהיה סבלנות לזה.
"אני לא יודע להגיד לך. הקהל של הפועל הוא ענק, הרגילו אותו להיות בטופ, זה קשה מאוד להילחם על הישארות פתאום. האוהדים של הפועל ת"א צריכים אנשים שאכפת להם, לא כאלה שבאים לעשות סיבוב או קומבינה. צריך לבנות, לייצר תהליך שלאט לאט מגשים את עצמו".
אם אתה מסתכל על הכדורגל הישראלי היום לעומת התקופה שלך, הלכנו אחורה?
"כן, אין הרבה כשרונות. לא רק אני, כשרונות כמו עומר דמארי, גילי ורמוט, אין הרבה שחקנים כאלה. כך לדוגמא את אוסקר גלוך, שחקן שהיה בנוער והתברג בבוגרים בשנייה. תנו לשחקנים הצעירים את ההזדמנות, גם אם הם לא טובים עכשיו, אולי זה ישתלם עוד שנתיים. המסר שלי - אל תפחדו. אנשים בארץ לא חושים איך להתקדם, הם מנסים לשמור על הסיטואציה הקיימת. ולצערי הרב הבעלים שולטים בהמון החלטות מקצועיות, וככה אי אפשר להתקדם".
בוא נחזור אליך. אמנם זה לא ראיון פרישה, אבל איך היית מסכם את הקריירה של טוטו תמוז?
"קריירה מרגשת, עם המון אמוציות, המון רגעים טובים ופחות טובים - אבל כשהיו צריכים שאבוא ואתן מהידע והכישרון שלי, תמיד הייתי שם".
אפשר אולי להגיד שהייתה לך קריירה מעניינת גם כשלא נגעת בכדור?
"בדיוק, המון רגעים אמוציונליים, תמיד קרה משהו. אתה יודע, אני מרגיש את זה בעיקר היום כשאני הולך ברחוב, פוגש אוהדים ורואה כמה אהבה אני מקבל - לא משנה איזה קבוצה הם אוהדים. לא היה אחד שבא וביקר אותי, תמיד רק דברים טובים וזה מחמם לי את הלב והנשמה. אני מרגיש שהעריכו אותי גם כשחקן וגם כאדם, ובדרך כלל שוכחים, אבל אנשים באים ואומרים לי 'אתה יודע, היית צריך להגיע הרבה יותר רחוק'".
ואתה מסכים איתם? מרגיש פספוס?
"לא ממש. אני חושב שעשיתי מה שיכולתי לעשות בסיטואציה הקיימת. הרבה אנשים, הרבה מועדונים, עצרו אותי מלהגיע לאן שהייתי יכול להגיע - אבל בסופו של דבר עשיתי את הדברים כמו שחלמתי עליהם".
אתה לא חושב שאם היו מתעסקים יותר בכדורגל ופחות באיך טוטו תמוז נראה - בעגילים, בשיער, במשקל - אז היית מצליח להגיע רחוק יותר?
"זה היה הכי קל להתעסק בזה ולא בכישרון, בעבודה הקשה ובהקרבה שעשיתי במשך השנים - שאנשים לא יודעים עליה באמת. אבל אני לא בא עכשיו לבכות על משהו שלא היה, אני שלם עם עצמי, למרות שכואב לי מאוד מאיך שאני הולך לסיים את הקריירה. אני שלם עם רוב הקריירה שלי ובעיקר עם האהבה שלי לכדורגל, עשיתי קריירה יפה מאוד מנקודת המבט שלי".
תרשה לי להתעקש איתך על זה. אתה רואה את ערן זהבי, אחד ששיחקת לצידו וסומנת להגיע רחוק יותר, עדיין משחק בגיל 35 ועושה חיל. לא קשה קצת לראות את זה מהצד?
"אני לא רוצה להיכנס להשוואות, אין ספק שערן עושה קריירה מדהימה, אבל אני יכול להגיד לך מהצד שלי שאני מרוצה ממה שהיה. אולי בגלל שהתחלתי בגיל מאוד מוקדם, כבר כשהייתי בן 16, אז גם סיימתי מוקדם. אתה יודע, אני תמיד אומר לחברים שלי שאם הייתי בגיל 16 כמו שאני היום, לא היה סוף לגבול היכולת שלי. אני לא רואה היום שחקנים שפורצים בגיל 16, כבר תקופה ארוכה למעשה. אולי בגלל זה בגיל 30 כבר הרגשתי תחושת מיצוי והתחלתי לנסות דברים אחרים - ואולי קצת הרפתקניים - בקריירה. אלה לא היו החלטות שבהכרח היו טובות".
"אני אתן לך דוגמא. כשסיימתי את החוזה בהפועל ת"א, היו לי שתי הצעות מאוד גדולות משתי קבוצות הכי גדולות בארץ. לא ניכנס לשמות, אבל אתה אמור להבין במי מדובר (צוחק). אני חושב שהייתי צריך לקחת את אחת מהן ולא ללכת להרפתקה ברוסיה, זו הייתה החלטה לא טובה לקריירה שלי. למה? כי אני בן אדם שונה ממה שהרוסים היו צריכים באותה סיטואציה".
אז אתה חושב שההחלטה של נטע לביא לחתום ביפן, לצורך הדוגמא, לא הייתה נכונה?
"שוב, לא רוצה להיכנס לשמות, אני יכול להגיד על ההחלטה שלי שזו הייתה טעות".
זהבי הוא יוצא מן הכלל, אבל שחקנים ותיקים בישראל לא תמיד זוכים לכבוד שמגיע להם. קח לדוגמא את בן שהר.
"כשאתה עובר את גיל 30 בארץ, כבר חושבים שסיימת את הקריירה. יש עוד הרבה הרבה לתת ומי שנחוש ורוצה, גם יפיק מעצמו את הטוב ביותר. תשמע, אני מכיר את בן, שיחקתי איתו, אני מאמין שיש לו את התשוקה לחזור לשחק יותר. אני לא יודע מה הסיטואציה שלו כרגע, אבל אני מקווה בשבילו שהוא ילך למקום שהוא ישחק בו ויהנה. בן יכול לתרום עוד המון בכל קבוצה שהוא ישחק בה, המקום שלו בטוח לא בספסל או ביציע".
אני אתן לך דוגמא נוספת, הסיפור של החדר של ערן זהבי בנבחרת ישראל.
"שאלו אותי על זה ולא רציתי להיכנס לזה, אבל אני אגיד דבר אחד שאני מאמין בו - מקום שרוצה אותך יגרום לך להרגיש שאתה הטוב ביותר. מקום שלא רוצה אותך, הכי קל לו למצוא תירוץ. אני הייתי שם, אני יודע שבנבחרת אם רוצים אותך, ימצאו לך סיטואציה נוחה כדי שתגיע בגרסה הטובה ביותר שלך".
אתה מרגיש שאותך לא רצו בנבחרת?
"בהמון שלבים כן, בשונה מהמון קבוצות שהייתי בהן. הנושא הזה כואב לי כבר שנים, בסופו של דבר כל התהליך שעברתי הוא כדי לשחק עבור הנבחרת ולהפיק את הטוב ביותר במדיה. זה כאב לי, אבל מה אני יכול לעשות".
קרה לך פעם מקרה כזה שהתווכחו איתך על חדר?
"קרה לי משהו דומה בתקופת גאידמק, זה סיפור משעשע שלא אשכח. אני וקובי מויאל היינו חברים מאוד טובים. יום אחד הגענו למחנה אימונים בהולנד ואברהם לוי, המנהל האגדי של בית"ר, שיבץ אותי עם דרק בואטנג בחדר. קובי הגיע לחדר בצעקות ושאל את אברהם 'למה? אנחנו תמיד ביחד בחדר!', אז אברהם ענה לו בתמימות 'מה אתה רוצה, חשבתי שיהיה להם נוח כי הם מדברים באותה שפה' (צוחק). כל הקבוצה הייתה על הריצפה. היו הרבה רגעים מצחיקים בבית"ר, זו הייתה תקופה מושלמת, היה פשוט כיף".
לפני שנסיים, אני רוצה לקחת אותך לחולי אחר בכדורגל הישראלי - נושא הגעזנות. בתור אחד שחווה את זה על בשרו, איך אתה מסתכל מהצד על הנהמות שספגו גויאגון וסק, שגם ספג הרחקה מ-3 משחקים בעקבות התגובה שלו?
"כשאני הייתי שם, בסיטואציה הזאת בדיוק, לא טיפלו בזה - אז אני לא מבין למה אנשים מופתעים עכשיו. אני לא אגיד שזה מאוחר מדי, אבל צריך להילחם בגזענות בצורה מאוד חריפה ואגרסיבית. במדינות אחרות יש גזענות, אבל אתה לא מרגיש את זה כמו בארץ. סק? כאב לי לראות אותו כי הייתי במקום הזה, גם אותי הרחיקו בגלל סיטואציה לא מוצדקת".
"הדיינים לא חווים את זה - אז הם לא יכולים לדעת. פעם אחת שיבואו למגרש וישמעו את השריקות והנהמות ואז הם יבינו מה אנחנו מרגישים על המגרש. אנחנו שומעים ומרגישים הכל, בגלל זה כל כך כואב לי עליהם, זה קשה, לא כיף".
מה נאחל לך לסיום טוטו?
"קודם כל שנהיה בריאים, זה הכי חשוב".
