(צילום: דני מרון) (צילום: ספורט 5)
(צילום: דני מרון) | צילום: ספורט 5

(למצולמים אין קשר לכתבה)

יחסי קהילת הלהט''ב ועולם הכדורגל הם תמיד נושא חם, וכבר שנים שאותן השאלות נמצאות בחזית הדיון: מתי כדורגלן בכיר יצא מהארון? כיצד צריך לפעול כנגד גילויים הומופוביים במגרשים? ובמה שונה הכדורגל משאר תחומי החיים שבהם מקומם של חברי הקהילה מוטל בספק?

העניין הוא שאי אפשר ממש לשטח את הסיפור לדינימיקה חד מימדית כאשר בצד אחד הכדורגל ובצד השני הקהילה הגאה, והזהות המגדרית מעצבת את אותם יחסים. בדיוק לשם כך, ולכבוד חודש הגאווה, אתר ערוץ הספורט החליט לערוך שיחה עם שני חובבי כדורגל מושבעים: ברק גדסי, בן 29, עובד בחברת לאיסוף נתונים בכדורגל ומחזאי, והומוסקסואל מוצהר. לצידו יובל קורן, בת 29, במאית תיאטרון, כדורגלנית חובבת, ולסבית. ישבנו עם השניים לשיחה פתוחה, להציג את הצד שלהם, ולענות על השאלות הכי מתבקשות בנושא.

בתור התחלה, מה גיליתם קודם: את הנטייה המינית שלכם או האהבה לכדורגל?
יובל: "אצלי זה היה קודם כל כדורגל, התחלתי להתעניין במשחק מגיל 5. אני זוכרת שראיתי עם אבא שלי, בריטי שחולה על כדורגל, את גמר ליגת האלופות ב-99' בין יונייטד לבאיירן. רק בהמשך החיים הגיעה ההבנה על הנטייה המינית שלי".

ברק: "אותו דבר אצלי, התחלתי לאהוב את המשחק מגיל 7 בערך, מאז שהתחלתי לקרוא עיתוני ספורט. ההבנה על הנטייה המינית שלי הגיעה אחרי זה".

כדורגל עדיין נתפס בתור דבר מאוד גברי-סטרייטי במהות שלו, במיוחד בישראל, וגילוי הומופוביה עדיין קיימים ביציעים. בתור גבר הומוסקסואל, החיבור שלך למשחק לא לווה בתחושות של "כניסה טריטוריה עוינת"?
ברק: "האמת שבכלל לא. כדורגל זה מרכיב זהות משמעותי אצלי, בדיוק כמו הנטייה המינית שלי. אף פעם לא הרגשתי איזושהי התנגשות בין הדברים. אני יצאתי מהארון בגיל יחסית מאוחר, אז גם לא חוויתי הומופוביה במגרשי כדורגל בגיל צעיר, וכשיצאתי מהארון הייתי בן אדם בוגר ויותר מבוסס בחיים. בוא נגיד ככה, בקיבוץ שגדלתי בו כבר בניתי את מעמדי כחלוץ 9 אימתני, אז זה לא פגע בי".

ומה עם תגובות מתוך הקהילה, לא יוצא לך לחוות תגובות על החיבור שלך לכדורגל?
ברק: "האמת היא שכשאני מספר לגברים שאני אוהב כדורגל, זה ממש עושה להם את זה. מה מצחיק זה שאחרי שאני אומר שאני אוהד מכבי חיפה אז ישר מגיעה השאלה: "מה הומואים לא אמורים לאהוד הפועל ת''א?" וזה הדבר הכי לא ברור לי בעולם. אני חושב שבאיזשהו מקום המחשבה שאם הומו אוהב כדורגל אז יותר קל לקבל אותו, כי הוא כביכול גברי יותר. זה דבר בעייתי, שהומואים צריכים להרגיש תחושת קבלה בזכות הטיקט הזה של הכדורגל".

יובל: "אני חושבת שיש גם משהו באיך שהחברה מחנכת אותנו, שגבריות באשר היא זה דבר טוב. בגלל שכדורגל נחשב למשהו גברי, אז הומואים יכולים לקבל מאנשים תחושה של: "וואלה למרות שאתה הומו, אתה דווקא מה זה גבר". וכשזה קורה מתוך הקהילה זה סוג של ביטוי להומופוביה עצמית".

ברק: "אני מסכים. אני חושב שגם מהכיוון הסטרייטי זה עוזר להומואים להיות יותר מקובלים, אתה סוג של מקבל תגובה של: אהה אוקיי, אתה משלנו".

"המצב באירופה לא יותר טוב מבארץ". אידריסה גיי (getty) | צילום: ספורט 5

ובוא נתייחס רגע ספציפית לנשים. הייצוג הגבוה של לסביות בכדורגל זה נושא שדובר לא מעט בעבר, מנקודת המבט שלך, איך את מסבירה את זה?
יובל: "אני חושבת שהנטייה המינית של נשים לסביות מאפשרת להן לתת מקום ודרור להרבה תכונות שהחברה מלמדת אותנו כנשים להשתיק. לדוגמא הייצריות, האגרסיביות, הפיזיות שיש בכדורגל - אלו תכונות שאת לא אמורה להביא לידי ביטוי כאישה כפי שהחברה מצפה. לעומת זאת, לסביות הן לכאורה כבר גם ככה לא במסגרת של מה שהחברה מצפה אז נשים לסביות מאפשרות לעצמן לתת ביטוי להיבטים האלו באישיות שלהן הרבה יותר בקלות.

"אני חושבת שהנטייה המינית שלי אולי נותנת איזו סוג של פריבילגיה להראות מבולגנת ומזיעה, כי אין לי שום צורך לעשות רושם על דמות גברית שתחשוב שאני לא מספיק נשית. כשמסתכלים על כדורגל בארה''ב אז זה לגמרי ספורט לנשים, ואולי זה מחזק את זה שמדבר בעניין חברתי, ויכול להיות שנשים בארץ לא מרשות להוציא את הצד הזה בהן".

ומה לגבי הפתיחות המינית בקבוצת נשים באמת, זה מייצר דרמות רומנטיות בין שחקניות?
יובל: "לגמרי, אני מכירה הרבה סיפורים על מערכות יחסים בתוך קבוצה, פרידות שהיו, זה לגמרי נוכח".

אנחנו רואים שהומופוביה עדיין נוכחת בכדורגל, בארץ ובעולם. כמה זה מייצר רתיעה מכדורגל עבור גברים הומואים?
ברק: זה לגמרי מייצר איזושהי דחייה, ואני חייב להגיד שאני לא בטוח שהמצב באירופה יותר טוב מהמצב בישראל. רק לאחרונה היה את הסיפור של אידריסה גיי מפ.ס.ז' שהתנגד לשים את סרט הגאווה על הזרוע, שזה קצת אירוני בהתייחס לשם שלו. בחוויה שלי אני חושב שרוב התגובות שקיבלתי מהומואים בהקשר לכדורגל היו תגובות של התנשאות, שכדורגל זה משהו מאוד ברברי וחייתי. יצא לי לשמוע מחברים ששואלים אותי אם אני רוצה להצטרף ליציאה, ואם אני אומר שיש משחק של חיפה, אז עונים לי: "אהה אתה סטרייט עכשיו?"

ויכול להיות שההתנשאות היא ביטוי לדחייה ממקום קצת פגיע?
ברק: "בטוח שיש לזה קשר, יכול להיות שעבור הרבה אנשים זה סוג של מנגנון הגנה של "אני מעל זה". לאחרונה ראיתי איזה שרשור מצחיק בטוויטר שמישהו כתב: "זה רק אני או שכל הגייז שיחקו שוערים בתור ילדים?".
יובל: "זה כמו יחס לבריון, יכול להיות שהרבה גייז מפתחים את התפיסה הזאת כי כשהם מתבגרים אז הם מנסים להראות שמדובר במשהו שהוא לא לרמתם. יכול להיות שזה מגיע ממקום של פגיעות, הרי למה להם לבוא למגרש, במקום שיש לא מעט פעמים ביטויים של גבריות רעילה. זה נוכח גם אצל נשים, אלא אם את לוקחת חלק בהתנהגות ה"בבונית" הכללית, זה יכול להיות מרחב לא נעים עבור נשים שהן יותר עדינות".

ומה לגבי לסביות. אנחנו מבינים שכדורגל זה אולי "סייף ספייס" עבורן, אבל יצא לך לחוות תגובות משפילות כאישה לסבית במשחק?
יובל: "ברור, אבל זה יותר קשור לזה שאני אישה. אין רגעים יותר משפילים מהרגע שאני הולכת לאימון, ועד שאני חוזרת הביתה, ואני שמה לב שאנשים פשוט בוהים בי. זה עדיין מאוד מוזר לאנשים לראות אישה הולכת עם תלבושת של כדורגל, אתה יודע, עם הגרביים למעלה, ותיק לאימון. אני רואה איך נניח גברים שיוצא להם לעבור ולראות אימון של הקבוצה שלנו, והם המומים. באופן כללי היחס לנשים גם בהתנהלות של המשחק הוא מזלזל. שופטים במשחקים מנסים הרבה פעמים למצוא את הפשרה כשיש אירועים מעוררי מחלוקת, במקום לקחת את זה ברצינות ולקבל החלטות, זה קצת נותן לנו תחושה שאנחנו כביכול באות לחוג".

ובכל זאת, אין איזו מגמת שיפור מבחינת הפתיחות של כדורגל?
יובל: "אז אני כן חושבת שיש שיפור. אני מאמינה אבל שקיים קשר הדוק בין מידת הקבלה של נשים בכדורגל, למידת הקבלה של הקהילה הגאה, מהסיבה שלנשים באופן כללי יש נטייה גדולה יותר לקבל אנשים. אנחנו כן רואים יותר אוהדות ביציעים, זה כן מתנרמל, וכשזה זה נהיה יותר נורמטיבי, אז ככה גם לנשים יש יותר לגיטימציה לעסוק בכדורגל. אני באמת מאמינה בחיבור ביחסים בין השניים, ברגע שהלהט''ביות פחות מפחידה, אז יש יותר מקום לנשים במשחק".

ברק: "אני אסתייג, כי מהכיוון שלי אני ממש לא חושב שיש כזו התקדמות. אנחנו אוהבים להגיד שגילויים הומופוביים זה משהו שהיה פעם, אבל הנה גם לאחרונה היו צעקות הומופוביות לדני עמוס, ואנחנו עדיין לא רואים שחקנים בליגות בכירות שיוצאים מהארון. הכדורגל קצת תקוע בשנות ה-90 ביחס שלו לקהילה הגאה, צריך להבין שהקריאות ביציעים דוחקות שחקנים שבארון עמוק יותר אליו, וזה תופס גם ללהטב''ים שעומדים ביציע".

"יצא לי להיות בויכוחים עם אנשים שחושבים שכדורגל זה מקום שאתה בא לפרוק בו עצבים, כי אומרים :"יאללה מה, גם לקלל יקחו לנו?" אבל צריך להבין שלצעוק הומו רק מעודד הישארות בארון, והישארות בארון מובילה להתאבדויות. אם להיות כן, אני יכול להגיד שבחלומות שלי אני רואה את עצמי כובש שער בגמר ליגת האלופות, ויציע שלם שר: "ברק גדסי ההומו!!", ובקטע טוב, מתוך מטרה להפוך את ה'קללה' הזאת למשהו חיובי".

יובל: זה חייב לבוא מלמעלה, השינוי כלפי זה חייב להיות מוכתב, גם אם זה אומר להכריח שחקנים לעלות עם סרט הגאווה ודברים בסגנון.

אז לקראת סיום, איזה שינוי הייתם רוצים שיתרחש?
יובל: "חד משמעית לעלות את התקציבים לכדורגל נשים. להעביר יותר כסף לכדורגל נשים מעיד על כוונה לקבל שונות".

ברק: "השינוי שאני הייתי רוצה לראות הוא פשוט מאוד - ששחקנים יצאו מהארון. אנשים לא צריכים לפחד להיות מי שהם, ואנשים לא צריכים לפחד גם לצאת נגד גילויי הומופוביה ביציע. לאהוב כדורגל לא הופך אותו לפחות גיי, ולהיות גיי לא מוריד את מכמה שאתה אוהב כדורגל".