רמי כהן הוא כזה שלא שומר בבטן, ולכן גם סופג ומפנה לא מעט אש. כך היה בדרבי גביע כשנאבק על תאריך המשחק, כך היה כשאוהדים מחו נגדו על שחרורו של ריצ'ארד האוול אשתקד, וכך גם השנה כשהתוצאות עדיין לא משביעות רצון. רגע לפני הדרבי, חלק ב' של הראיון עם יו"ר הפועל ת"א בו הוא מספר על הקושי לעמוד בראש קבוצת אוהדים שבוחרת אותו, התדמית של המועדון, העונה הנוכחית וגם: מערכת היחסים המורכבת עם ערוץ הספורט.
"הפועל ת"א היא קבוצת אוהדים. יש דברים שאני לא אצליח לשכנע את העולם, ואני גם לא מנסה. יש תפישה מסוימת, ולא משנה מה יקרה, היא תישאר כזו", כהן פתח את דבריו, "צריך לחלק את זה לשניים... אני חושב שצריך לשמוע את הקהל, זו לא בושה, כל עוד אתה שומע וחי אותו. תמיד עדיף שינהל את המועדון מישהו שיהיה מחובר אליו, אבל כזה שחייב לדעת לנתק את הרגש ולפעמים לקחת החלטה "קרה". אף אחד לא יודע את זה מלידה. לי היה מזל שלמדתי את זה עם השנים".
"בהתחלה, כן, הלכנו יותר עם מה יחשוב הרוב ובאיזשהו שלב אתה לומד לנתק את עצמך ומסתכל על הנתונים באופן "קר". בשנים האחרונות לא תצליח לתת לי דוגמה לאיזושהי טעות שעשינו רק כדי לרצות את האוהדים".
ניקח לדוגמה את הבקשה מכם לתת שמות של אוהדים מתפרעים. הטיעון נגדכם הוא שאתם מכירים את האוהדים וכולם מבינים למה אתם לא רוצים את זה. זה נראה כאילו אתם רוצים להימנע מ"מלחמת אחים" עם האוהדים
"לא כולם מבינים למה אנחנו לא עושים את זה. הסיבה הראשונה לא קשורה בכלל להפועל. אם תשאל את אסף, הבן הקטן שלי, מה הדבר הכי גרוע – הוא יגיד "להלשין". אני לא הייתי מוכר אותך נניח, למרות שאתה לא חבר שלי ולא אוהד הפועל".
גם אם עשיתי משהו שהוא לא בסדר?
"שיטפלו בך".
והסיבה השניה?
"הדבר השני זה ה"משחק". יש הרי עשרות אלפי אוהדי הפועל, יש לנו DNA, שמייצג את הרוב. סטטיסטית, אנחנו חבורה של עקשנים שהולכת עם העקרונות שלה, חלק יגידו מטופשים, חלק לא, אבל יש לנו את הקו שלנו, שהוא פגע בנו הרבה".
"אנחנו לא אוהבים לשחק משחקים - והדרישה הזו של "תנו לי את השם" היא משחק. כי אם המשטרה רוצה למצוא שמות של אנשים, היא יודעת. כך למשל עם האוהד שהורחק במשחק בהרצליה, כולם מכירים את השם שלו. מי שרוצה לדעת, יודע".
"שתיים: אנחנו משלמים למשטרה מאה אלף שקל למשחק וכשהם רוצים משהו, הם יודעים הכל. שלוש: אני לא מוכן שישחקו את המשחק הזה רק איתי. בחולון השבוע, מישהו ביקש את השם של האוהד? אז אני לא אהיה הפראייר בכיכר העיר שאת כל הניסיונות עושים עליו. לא יהיה דין אחד להפועל ודין אחד לאחרים. אני לא מגן על התנהגות אלימה, אבל אני משלם הרבה כסף על אבטחה ומי שרוצה לדעת יכול לדעת. זה בלוף, לבוא לבית הדין ולהגיד 'תן לי את השם'. אין בזה שום דבר אמיתי".
סיפור פנאן. אם היית רק אתה והיה שלט שאפשר היה בו לעשות מיוט על אוהדי הפועל ת"א. היית אומר להם, חבר'ה, תירגעו?
"יש הרבה מקרים שהייתי עושה מיוט ואומר תירגעו. אני מסתכל על הדברים כמכלול. הקהל של הפועל הוא גדול, תומך ומיוחד, אבל לכל אחד יש פלוסים ויש מינוסים ואין דבר כזה הכל. רוצים קהל צבעוני שמגיע לנס ציונה וגומר את כל הכרטיסים ב-20 דקות ושטס לאילת עם הקבוצה, יש לזה כמה צדדים".
"יש דברים שאנחנו רוצים שייראו יותר טוב, יש דברים שבאמת השתנו לטובה במהלך השנים ואני מאוד גאה בזה שאף שחקן, חבר הנהלה בהפועל ת"א לא עשה דברים שקורים בקבוצה אחרות. לא אלימות ולא קללות ולא עלו שחקנים ליציע. מבינים את הקודים שלנו ואיך רוצים שיתנהגו וזה מראה הרבה".
"אצלנו אוהד מקלל ואני מקבל 50 אלף ש"ח. פייר ג'קסון עומד לדין ומקבל 10 אלפים שקל קנס"
הפועל ת"א סופגת לא מעט ביקורות, כשאחד משירי האוהדים אולי יסמל יותר מכל את הלך הרוח במחנה האדום. "כל העולם כולו שונא את הפועל", שרים אוהדי הקבוצה שתדמיתה סופגת לא מעט ביקורות.
"רוצים שאני אשלוט על כל אוהד ביציע שקנה כרטיס, ובניגוד למה שאתם חושבים, אני לא מכיר 80% מהאוהדים. אי אפשר להכיר אלפי אנשים", כהן מסביר, "בא בן אדם שקנה כרטיס, ואם הוא לא חבר עמותה, אני צריך לשלוט בו? מצד שני, במכבי תל אביב, במשחק בחולון, שחקן דחף אוהד. אני צריך לשלוט על כל ילד, שעלה על רכבת מנהריה ובא למשחק אחרי שתי בירות - ואם הוא עשה משהו לא בסדר, אז זו אשמתי".
"איפה אתם, התקשורת, כשצריך לתקוף את בית הדין? לא ראיתי שום כתבה על הבדיחה הזאת. קיין לא עמד לדין כי היו לו שלושה משחקים על תנאי למרות שהוא דחף אוהד (נקנס ע"י המנהלת, ע.מ), פייר ג'קסון עמד לדין וזה נסגר בלי דיון עם 10 אלפים שקל קנס. אצלנו, אוהד צועק "בן זונה" מהיציע ואני מקבל 50 אלף שקל קנס ורדיוס. איפה הכתבות של התקשורת? לא ראיתי מילה אחת על זה".
כהן המשיך להגן על האוהדים שלו: "לא ראיתי שום כתבה על אף קבוצה – איך היא לא מרסנת את השחקנים שלה. לא ראיתי התקפה על בית הדין, איך העונשים כאלה קלים? ואצלנו עכשיו אנחנו יושבים וחופרים על כל קללה של כל אוהד, מה ההוא זרק ומה ההוא עשה".
"זה סוג של שטיפת מוח. הפועל נתפשת כמשהו שצריך לטפל בו. אבל תאמין לי, לא צריך לטפל ביותר מדי דברים. בסך הכל אנחנו מביאים המון צבע ועניין לכדורסל. נכון, יש דברים שאנחנו רוצים שלא יקרו, אבל אנחנו עושים דברים, יותר מכל אחד אחר. אנחנו לא מנסים לכבס את בית הדין, אלא מנסים לשפר את מה שצריך לשפר. מצד שני, אנחנו מנסים לתת גם חופש לקהל והבנה שבסופו של דבר זה ספורט ויש גם דברים שהם פחות כיפיים".
אתה מרגיש שיש אפליה כלפי הפועל מצד בית הדין?
"תגיד אתה".
מהדברים שלך משתמע שכן.
"דיברנו קודם על תדמית. זה הרי לא משנה מה אני אעשה, יגידו שאני מנסה לרצות את האוהדים. בשנה שעברה, 2,000 איש רצו להרוג אותי (צוחק), אבל אני מנסה לרצות את האוהדים... זו תדמית. התדמית היא שהפועל בעייתית וכל דבר בהפועל מקבל פי אלף ווליום. אבל גם עם זה אני חי, זו המציאות".
למה התדמית בעייתית? ממה היא נוצרה?
"זה שילוב של קהל שיותר אוהב למתוח את הגבולות עד הקצה. לא לעבור אותו. במקרים בודדים מאוד הם באמת עברו את הגבול. זה שילוב של עולם כדורסל, שנשלט בידי שנים בקבוצה אחת והיא וקברניטיה לא בדיוק אוהבי הפועל...".
"השבוע קראתי עיתון עם הקפה בבוקר ואני קורא כתבה על משחק מכבי וכתוב שם ש"במהלך הרבע השלישי אירחה מכבי ילד של וראייטי ונתנה לו כדור במתנה"... תראה איזה מופע יחצנות. אתה רואה את זה ובא לך למחוא כפיים. אנחנו עושים טקסים עם הילדים בפרויקט המדהים שלנו ברוגוזין ויש לנו שיתוף פעולה עם פרויקט "מחוברים לחיים" והולכים פי 30 מכל קבוצה אחרת לבתי חולים ועושים פעילויות קהילתיות ובשום מקום זה לא כתוב".
"החלק השני הוא התדמית שנבנתה לא סתם, במשך השנים, גם במודע. משם זו נבואה שמגשימה את עצמה. אתה בא למשחק ומראש אומרים "תתנהגו יפה". למה בעצם שתגידו לי דבר כזה? אי פעם ראיתם אותי מתנהג לא יפה? חלק גדול מהקרבות שלנו הם חשובים ומוצדקים וגם אם יגידו לנו 20 פעם שהם לא ראויים, אנחנו נמשיך לנהל אותם כי זה חלק מהתפיסה שלנו. אנחנו פה בשביל לשנות דברים וגם אם יש מישהו שלא אוהב את זה וחושב שאנחנו מתעסקים בשטויות, אז בסדר".
מה התדמית שלך?
"תלוי מתי. כרגע אני נתפס בעיני אלה שהם לא אוהדי הפועל כ'מאוס ההוא' שמייצג את הפועל, שאחראי על העדר השוטה ההוא, שצריך לתפס אותו (צוחק). ובעיני אוהדי הפועל, אני נתפס כמאוס הזה שאי אפשר להיפטר ממנו, שלא מבין בכדורסל, שכל התוצאות איתו חרא. הם שוכחים שלפני 11 שנה רק רצו שתהיה קבוצה".
הרבה ביקורת
"אני רואה בביקורת הזו מחמאה. כי עצם זה שמצפים מאיתנו, זו הצלחה. כי פעם השאיפה היתה רק לעלות ליגה, ואז לאומית, ואז ליגת על ואז פתאום "אם את לא עושה פיינל פור – אז קח את הרגליים שלך ולך".
מערכת היחסים המורכבת עם ערוץ הספורט
ויש פיל שנמצא בחדר ואי אפשר להתעלם ממנו. מערכת היחסים של הפועל ת"א עם ערוץ הספורט. אי אפשר לשכוח את דרבי הגביע במהלכו הנהלת הפועל הודיעה שלא תאפשר את כניסת צלמי הערוץ וזאת בגלל הזזת מועד המשחק. "המלחמה שלי היא על הזכות של הקבוצות להיות מעורבות בלוח הזמנים של המשחקים שלהן. אנחנו לא היחידים שצריכים לקבוע, אבל זה שהערוץ הוא הקובע הבלעדי זה אבסורד", הוא מספר, "אין בעיה, שיהיה 70 אחוז בשליטת הערוץ והיתר אצל הקבוצות".
"מה הבעיה להרים טלפון לקבוצה, שלושה שבועות לפני משחק, ולשאול אותנו "מתי אתם רוצים לשחק?". מתי חיפה? מתי מכבי? מתי ירושלים? אחרי ששמעו את כולם, יראו אם זה באמת מסתדר. במקום זה, אומרים לנו "לא מעניינות הצרות שלך". אנשים אומרים לי 'עשיתי מנוי כי אני יודע שלא משחקים כדורסל בימי שני או שלישי, אני יודע שכדורסל זה בשבת או בראשון'. עבור האוהדים, אין דבר כזה להפסיד משחק. יש אוהד שקבע משמרת על יום שלישי, אז אי אפשר לבוא חמישה ימים לפני ולהגיד הזזנו את המשחק. אנשים חיים לפי זה.
הטענה שלכם אז הייתה שהערוץ ניסה לעזור למכבי
"זה סימפטום. המחלה היא לא לתת לקבוצות להיות חלק. זו פשוט היתה דוגמה בוטה מדי. סגרתי תאריך שלושה שבועות לפני עם האיגוד. הם הבטיחו לי משהו והיו צריכים לעמוד בו. הם גם יכלו לעמוד בו. בסופו של דבר אני לא מחפש לעשות להם קשה, אני רוצה שלי יהיה נוח".
"מה שאני אומר עכשיו זה לא מתוך בכיינות – מכבי משחקת בשנה 6-7 פעמים בהפרש של יומיים באירופה. היא לעולם לא תשחק דרבי בהפרש של יומיים. תראה מה עשו בשביל שזה יקרה עכשיו. הדרבי היה צריך להיות ביום ראשון, אבל יש חצי גמר גביע המדינה בכדורגל. רצינו להזיז לשבת כי בשני היה משחק כדורגל של הפועל. אבל מכבי לא רוצה לשחק דרבי יומיים אחרי שיש לה משחק יורוליג, אז תראה מה עשו: הזיזו את משחק הכדורגל של הפועל ת"א משני לחמישי ואת דרבי הכדורסל לשני בשביל שלמכבי יהיה זמן לנוח".
כי זה משחק חשוב?
"כן, ואז הם מפעילים את הקשרים שלהם. אבל זה לא רק זה. אני נאבק עם גלבוע על מקום בפלייאוף. מכבי שיחקה מולם יומיים אחרי משחק באירופה והפסידו. זה לא חורץ גורלות? בסופו של דבר אתה משחק במפעל פרטי בחמישי, שלישי וחמישי, אתה לוקח בחשבון שאתה לא יכול לשלוט בהכל. המקרה ההוא בגביע היה להשתין מהמקפצה. קיבלתי אישור שאני משחק בשבת, הוציאו את הלוח וכתבו שהדרבי בשבת ואז פתאום מישהו שינה את זה לראשון. יכולים למכור לי סיפורים עד מחר, כולם יודעים למה המשחק הוזז. אז בטח שהשתוללתי ולקחתי את זה עד הקצה".
לא עליתם על עץ גבוה מדי?
"לא. לא אוותר על המלחמה הזו. לא סיימנו איתה. לא באלימות כמובן, באמצעים שיש לי, עד שייתנו לקבוצות איזשהו סיי בקביעת לוח המשחקים. נכון שלא תמיד אני אקבל מה שאני רוצה, אבל נראה לי מגוחך שלא מרימים טלפון ל-12 קבוצות ומתאמים מתי נוח לכולם. ואז זה שעושה את הפאזל ישבץ את המשחקים לפני שכולם צועקים עליו".
"הרי לא רק אני צועק. אנחנו אולי יותר מלחמתיים, פחות ותרנים. למה? כי כאלה אנחנו. אז איך אני יכול לבוא בטענות לקהל, כי אנחנו כאלה. אנשים יותר אמוציונאליים. אז אני צועק, מכבי צועקים, ירושלים צועקים וגם חיפה צועקים. אז למה להוציא לוח ואז לריב עם כולם?".
אחרי פתיחת עונה יחסית טובה, משהו נתקע בהפועל ת"א, שהפסידה בחמישה מתוך ששת המשחקים האחרונים, כשברקע עלתה אפשרות לשינויים בסגל.
"בדיעבד זה הכי קל לנתח. מקצועית בנינו קבוצה שאין בה מספיק יתרונות יחסיים. כקבוצה, היא יודעת לשמור ולרוץ ומנוסה וקשוחה, אבל חסרים בה יתרונות יחסיים", כהן מנתח, "אנחנו לא קולעים שלשות הכי טוב, לא רצים הכי טוב, אין לנו את משחק הפנים הכי טוב. כנראה שהיינו צריכים לבנות את זה אחרת... קחו את אשדוד לדוגמה, שיש לה ריבאונד התקפה מדהים".
"דבר שני, ככל הנראה בבניית הסגל טעינו. בדיעבד אי אפשר להסתתר מזה. יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את הדברים אחרת. יש טעויות שראינו אותן קורות ועשינו אותן".
כמו?
"אפשר לדבר על זה ביוני. כרגע אני לא יכול להגיד ששחקן זה או אחר הוא טעות. אבל יש דברים שעשינו ואמרנו "הציוות הזה לא יהיה מספיק טוב" ובכל זאת השתכנענו לעשות אותו. אנחנו צריכים להיות יותר מעורבים בהליך של בניית הסגל".
מי זה אנחנו?
"ההנהלה, בעיקר זה אני וידידיה, בנושא של בניית הסגל. אנחנו צריכים להיות יותר מעורבים. דני מאמן מצוין, הרבה יותר טוב ממני, אבל מצד שני לדברים שרואים מבחוץ, יש ערך מוסף. כשאתה על הפרקט ומסביבך עשרה שחקנים ואתה חי מאימון לאימון, לפעמים למה שאתה רואה מהצד יש המון ערך מוסף. אנחנו צריכים לתת לזה יותר משקל. בנקודות מסוימות אנחנו צריכים יותר להתעקש".
הקבוצה לא נבנתה טלאי על טלאי?
"לא חושב. עשינו כמה טעויות, אבל טלאי על טלאי היא לא אחת מהן. זה לא שאתה מביא שישה שחקנים כחבילה. בהגדרה, רכז מהסוג של טיי מקי, זה מה שחיפשנו. שומר, קולני, הולך לסל. גבוה אחד, רצינו שיהיה שיותר משלים, כמו מאט האוורד. ג'רל מקניל זו התעקשות שלנו. היו שלושה גארדים שסימנו בתחילת העונה. מקניל היה מספר אחד, השלישי ברשימה היה ג'ייקובן בראון של גלבוע. דני סימן אותו מההתחלה, עוד ביוני. זה בדיוק סוג השחקן שרצינו. אחרי זה קרו דברים. היו שחקנים לא בכושר ויש פציעות שמשנות את התמונה. שם טעינו. לאו דווקא בבניה. הטעות היתה שכשראינו שזה לא הולך, הגבנו מאוחר".
טיי מקי לדוגמה, ראיתם שזה לא עובד. אמרת לדני פרנקו שאתם חושבים שצריך להחליף אותו?
"לא אכנס לשמות פרטניים. זו הקבוצה שלנו ואת כולם אנחנו אוהבים. יש בעיות בקבוצה שרואים אותן ובאמת לא הגבנו בזמן. זו טעות שלנו, בעיקר שלי. אלו המקומות שאני צריך להיות יותר מעורב. אני מאמין שעכשיו לא מאוחר מדי, כי אנחנו בודקים ורואים מה אפשר לתקן. זה הלקח לשנה הבאה, כשלא הולך צריך לעצור, וזה תמיד יהיה למורת רוחו של מאמן, כי הוא חי עם השחקנים. זה לא אומר שאנחנו נכופף את המאמן או נשבור אותו, אלא פשוט לראות את הדברים ממקום יותר נכון".
העונה בהפועל, בניגוד לשנים הקדומות, יש שקט בגזרת המאמן. מה מערכת היחסים עם דני פרנקו?
"יש שקט משתי סיבות. הסיבה העיקרית היא כי אנחנו לומדים משנה לשנה. כשאני טועה, אני הראשון שאומר טעיתי. עד שנה שעברה, עשינו דברים יפים, עשינו כל טעות אפשרית ולמדנו מזה. קיבלנו החלטה השנה שאנחנו נותנים שקט. הבנו שהשנה אנחנו במקום יותר טוב משנה שעברה. ידענו שצריך לתת לדני את השקט לעבוד ולא לערבב ולזעזע, כי הפועל זו סירה ששטה בים סוער. אז אם אנחנו לא ניתן את השקט, אוי ואבוי".
"הסיבה השניה זו באמת דני. הוא איש כדורסל מדהים, אנחנו סומכים עליו. הוא יודע לעשות את הבאלאנס בין להחזיק את השחקנים קצר לבין לשחרר. הוא מחייך והאווירה החברתית מצוינות, הוא מאמן מצוין ובן אדם מקסים. הוא מבין את העסק, מבין את המשחק, כיף לעבוד איתו. דווקא שם אנחנו עושים את הדברים נכון השנה".
