"תל אביב זאת עיר שביטלה את הגבריות"

פרולוג – למי אתה קורא גזען

משה פייגלין, 50, יתמודד בקרוב על מקום ברשימת הליכוד לכנסת. בהתחשב בעובדה שבבחירות לראשות המפלגה בתחילת 2012 הוא זכה ברבע מהקולות כמעט; בהתחשב בעובדה ש"הפייגלינים" – אנשי חטיבת "מנהיגות יהודית" בליכוד – נטעו יתד חזקה במפלגת השלטון; ובהתחשב ש"הפייגליניזם" עצמו תקע יתד בדמותם של חברי כנסת צעירים, נמרצים ולאומנים כמו ציפי חוטובלי, דני דנון ואופיר אקוניס – מותר להניח שהאיחוד בין נתניהו לליברמן לא יהיה הפרק האחרון במגמת הקיצוניות של הליכוד. הנה מה שיש לו להגיד.

אז איך מתקדם עם הפריימריז?
"רב הנסתר על הנגלה. אני רגוע, אבל לא שאנן. יש לי מטה שעובד חזק. אני מסתובב הרבה בין דרוזים ופוגש גם ערבים, ואני אומר לך שהם מעדיפים אותי. סלח לי על השחצנות".
מעדיפים אותך על פני מי?
"על פני השמאל. הם רוצים מישהו ש..."
הם רוצים מישהו שאומר – כמוך, ולא פעם – שהם בני השפחה ואנחנו בני האדון?
"כן".
לא מאמין. אתה היית מעדיף מישהו, נניח נוצרי באירופה, שהיה טוען שאתה מקק מטונף?
"אני אסביר לך: אני מכבד אותם, לא מנסה לכפות עליהם את התרבות שלי, לא מנסה לייצר אצלם ולהעמיס עליהם את מערכת הרצונות והמאוויים שלי. לא מנסה להגיד לו: אתה רוצה מדינה אז בוא נחתוך וניתן לך חלק. (משתתק, עיניו קופאות) זה לא מה שהוא רוצה. זה בכלל לא מה שהוא רוצה. אני מדבר איתו ברחל בתך הקטנה. איתי הוא יכול לעשות עסקים. אתן לך דוגמה הכי פשוטה: כשאהוד ברק הבריח את צה"ל מלבנון אחרי ששלי יחימוביץ' וארבע אימותיה לחצו עליו קצת, אז בגדנו - בגדנו, בגדנו ואני אגיד את זה עוד פעם: בגדנו - בצד"לניקים. מי היחיד שיצא בהפגנות? היחיד שיצא זה פייגלין. למה? הרי לכאורה מה אכפת לי מהם, הם שטינקרים, ככה קראנו להם בצבא. מי שתומך בך הוא שטינקר, אתה מבין? אנחנו לא יודעים מי אנחנו, אז מי שתומך בנו, אנחנו מזלזלים בו. עד שאין לך את הזהות לדעת מי אתה, אתה לא יכול לכבד את הצד השני".

אז מה אנחנו?
"אנחנו יהודים, הקמנו פה מדינה יהודית. בתוכה יש מיעוט לא יהודי. אם הוא מקבל את הריבונות היהודית בארץ ישראל הוא יזכה מאיתנו לכבוד אמיתי, לא לכבוד מהסוג שהדרוזים מקבלים. ישראל נותנת הרבה יותר לערבים מאשר לדרוזים, מפני שבשורש הדברים אנחנו בזים לזהות שלנו, מרגישים צורך לקנות את התמיכה ואת הפסאודו נאמנות של הערבים".
לא הבנתי.
"הדרוזים היו צריכים לקבל יותר מאיתנו, ואני מתבייש ביחס שאנחנו נותנים להם, ודאי לצד"לניקים. ולעומת זאת, מי שמלכתחילה מכריז שהוא לא מכיר בריבונות שלך על הארץ הזאת, ערביי ישראל, מקבל הכול. תראה את אחמד טיבי. הבן אדם מתוחכם וערמומי באופן בלתי רגיל, ולמד את הסוד, והסוד הוא שהישראלי צריך את הערבי כדי לשכוח שהוא יהודי. הישראלי מפחד שאם ישים את עזמי בשארה בכלא, יתברר שרק יהודי יכול להיות ישראלי ואז מה? למה בכלל חזרנו לכאן"?
אז האם אתה יכול להגיד לי: אני משה פייגלין ואני גזען?
"אתה... השאלה הזאת... היא לא הוגנת, כי אתה עושה לי את מה שאנחנו עושים לערבים. אתה מייצר עולם מושגים ושפה ואז אתה אומר: האם אתה מוכן להיכנס אל תוך הסד הזה שיצרתי".
לא הבנתי, לומר "הם בני השפחה ואנחנו בני האדון" זו לא גזענות או כן גזענות?
"הם מאמינים בזה!"
אתה באמת חושב שיש מישהו שמאמין שהוא נחות מאדם אחר?
"שאל כל מוסלמי אם הוא מאמין בתורה. הוא כן. הוא מאמין בסיפורי התורה וזה מה שכתוב שם".
הוא מאמין שהיהודי נעלה עליו?
"שמע דרור, עשה לי טובה, תעשה קצת שיעורי-בית".
אל תתנשא, אני מכיר טוב מאוד את סיפורי התנ"ך.
(מתרתח, קולו עולה) "במה מאמין האסלאם?! לא כתבתי דבר שהמוסלמי לא מאמין בו, וגם הנוצרי אגב. זה לא עניין של נעלה או לא נעלה, זה עניין של אחריות. יש לך תפקיד. עכשיו תבין (מבטו קופא וקולו משתתק): הוא ש-ו-נ-א אותך. תקשיב טוב-טוב למה שאומר אחמדינג'אד, ואני מכבד אותו, אגב: הוא לא אומר שהקופים והחזירים הם היהודים - אלא הציונים, הכופרים, אלה שאין להם אלוהים. גם המוסלמים וגם הנוצרים מצפים ממך שתביא בשורה לאנושות. יש ציפייה מכך שעם הספר שב לציון להביא בשורת חירות כלל אנושית. ואם אנחנו לא מבשרים אותה, אין לגיטימציה לקיומה של המדינה. קשה להסביר הכול, בוא נמשיך עם זה אחרי הפריימריז".

פריימריז – סלט ושמו ליכוד

יכול להיות שתהיה שר בממשלה.
"אני חושב על זה, ועל יותר מזה, כמו שאתה יודע".
איזה תיק היית לוקח?
"בהנחה שאני לא ראש הממשלה, אני בהחלט רוצה את משרד הביטחון. ויש סיבה למה אני לא אומר החינוך. החינוך חשוב הרבה יותר, אבל לשיטתי לא צריך להיות משרד חינוך. יש לי בעיה עם הרעיון הזה. תפקידה של מדינה הוא קודם כול לספק ביטחון. הרמב"ם אומר 'מלך עושה לו מלחמות ומשפט'. תפקידה הבסיסי של מדינה הוא להגן על תושביה כלפי חוץ וגם כלפי פנים, עם מערכת משפט ועם משטרה. זה היסוד שבשבילו מקימים מדינות ומתארגנים. כל מה שמעבר הוא תוספות. צריך תשתיות, ודאי, אבל המדינה צריכה להשתדל להתערב כמה שפחות. וישראל? היא נותנת את הכול, חוץ מביטחון".
אז מה, לבטל את משרד החינוך?
"לא, אל תוציא את דבריי מהקשרם. אבל אני כן חושב על השאיפה של השבת האחריות לאזרח. צריך לעבור לשיטת השוברים: המדינה מנפיקה שוברי חינוך, ואני מחליט כאבא איפה אני מממש אותם. אתה רואה בהלכה שיש דבר כזה איזונים ובלמים בשוק החופשי - אדם לא יכול לפתוח חנות ליד חנות אחרת, אין אדם נכנס לתוך פרנסת חברו וכולי, חוץ מנושא אחד שבו התורה מעודדת את התחרות הפרועה ביותר, וזה החינוך. מגיע מלמד תינוקות בן 18 מוצלח יותר מהוותיק בן השישים - מעיפים אותו. לימודי ליב"ה, למשל, זה קשקוש".
אני מסתכל על שני אישים שייתכן שתשב איתם בממשלה, יאיר לפיד ואריה דרעי. איך אתה מרגיש לשבת, מבחינה יהודית, דתית ומוסרית, עם עבריין מורשע, שלקח שוחד, רימה, ישב בכלא? ומצד שני, גם יאיר לפיד לא בדיוק כוס התה שלך.
"אפשר להגיד עבור?"
עדיף לענות.
"אני חושב שיהיה לי יותר קל עם יאיר לפיד. יש לי ויכוח קשה מאוד איתו סביב גוש קטיף בעיקר, פה באה לידי ביטוי תפיסת חיים נוראית. אבל יחד עם זאת אני מאמין שאיתו יהיה לי יותר קל מאשר עם דרעי. ואני שם באותה הצלחת גם את אולמרט".
יש משהו מחליא, חברתית, בנכונות שלנו לקלוט מחדש עבריינים להנהגת המדינה.
"מסכים לחלוטין. אבל צריך להבין שזה סימפטום של חוסר אמון מוחלט במערכת המשפט הישראלית ולא רק של החרדים. מערכת המשפט הצליחה לנתק עצמה לחלוטין ממעמד מוסרי. יש לה מעמד של רמזור, לא יותר מזה. ולכן לאמירה המשפטית אין הרבה תוקף, בטח אצל החרדים".
ובכל זאת, שוחד זה שוחד. אני זוכר את זה בבירור מפרשת הבר מצווה שלי. כתוב שם "לא תיקח שוחד".
"נכון, אבל כשהמערכת מכתימה את עצמה היא מאבדת את הלגיטימציה המוסרית גם בנושאים אלה. אני לא משווה, אבל גם במשטרים האפלים ביותר תופסים גנבים. גם אם המערכת עושה טוב, זה לא מחזיר את המעמד המוסרי שלה. מסכים שזה דבר איום ונורא, אבל מי שאחראי למצב הזה הם לא אולמרט ולא דרעי - זו מערכת המשפט. אני מרגיש את הקבס עולה לי כשאני רואה את זה, אבל הסיבה לכך שהציבור מאפשר את זה, היא כי הוא לא מתייחס לאמירה המשפטית כאל אמירה מוסרית. ופה הטענה המהותית שלי כלפי המשפט".
אתה עושה פה הנחות לדרעי.
"אני אדם עם אינטליגנציה ועם מערכת הפשטה, ואני לא צריך את מערכת המשפט כדי לקבוע עמדה מוסרית כלפי אדם. אם מערכת המשפט הייתה אומרת שאולמרט זכאי במאה אחוז - אתה חושב שזה היה משנה במילימטר את עמדתי המוסרית כלפיו? אני צריך שמערכת המשפט תתפוס את אהוד ברק כדי שאבין עם מי יש לי עסק? אבל האזרח הקטן אין לו את זה, אז הוא נשאר עם תדמיות תקשורתיות ועם החזקים. זה איום ונורא".
זה נכון גם לגבי ליברמן?
"נכון. כל מי שבזיכרון הטלפון שלו יש את המספר של מרטין שלאף הוא כבר בעייתי בעיניי".
ומה עם מי שיש לו קשר עם אדם כמו שלדון אדלסון?
פייגלין נבוך, ובצדק. "מסכים איתך, יש פה בעיה".
לא רוצה לסבך אותך עם הבוס.
"אני מסכים שיש פה בעיה מוסרית. חד משמעית".

(יומיים אחרי הראיון הודיעו נתניהו וליברמן על האיחוד בין הליכוד לישראל ביתנו. פניתי שוב לפייגלין, ששחרר תגובה קצרה ולקונית: "אני מברך את ראש הממשלה נתניהו ואת שר החוץ ליברמן על האיחוד וקורא לראש הממשלה לצרף גם את שאר מרכיבי המחנה הלאומי למפלגה לאומית אחת גדולה").

ביטחון – פח האשפה הציבורי

כשתיבחר לכנסת ואולי אפילו תשב בממשלה, הדבר הראשון שיעמוד לפתחה זה תקציב שהולך להיות מאוד-מאוד קשה. אתה נערך לזה?
"כן, וצריך לקצץ באופן משמעותי מאוד, אבל מאוד, בתקציב הביטחון. צריך להפוך את צה"ל לצבא התנדבותי. צה"ל כיום הוא מין פח אשפה שאליו זורקת המדינה את כל מה שהיא לא רוצה להתעסק איתו: חינוך, קליטת עלייה ועוד".
זה מרכז ההוויה הציונית.
"ומי אמר שזה טוב? עוד נושא שאני מוצא בו בעיקר מתנדבים מקרב הציבור שלי, הכיפות הסרוגות: עד שהשתלבנו בצבא, הם אומרים לי, אתה רוצה לקחת לנו את זה? אבל יש בצבא בזבוז מטורף. אני לא רוצה לדבר לגופם של אנשים, אבל אהוד ברק אינו ידוע כמי שלא טומן ידו בצלחת. בתקציב הביטחון יש סכומי עתק שלא רק תורמים לביטחון אלא גם מזיקים לו".
הגדר לא מביאה ביטחון?
"רק צריך להגביה אותה ואז לחפור את שדרות מתחת לאדמה, ואנחנו מסודרים".
אז מה אתה מציע, שנחריב את כל המרחב ונישאר לבד?
"לא יודע, לפני אוסלו לא היו טילים ובשדרות חיו בשלום ובשלווה. המקום הכי שלו בישראל זה רמת הגולן. למה? כי לא נחתם שם הסכם שלום. בוא נגיד לעצמנו את האמת: מעולם לא היה שלום עם המצרים. הייתה מלחמה קרה, אי-לוחמה, קרא לזה איך שתקרא. הציבור בארץ, גם השמאל או מה שנותר ממנו, כבר התפכח מהדברים האלה. מתוך ארבעה שמאלנים שנשארו, שלושה אצלי במשפחה".
אל תספיד את השמאל. עוד נכונו לו עלילות.
(צוחק) "אני אגב לא מגדיר את עצמי כימני".
עכשיו תורי לצחוק.
"אני לא אוהב ת'מושגים האלה. ימין בלי אלוהים זה פשיזם. אני יהודי. מחפש את עקרונות היהדות".
מהם עקרונות היהדות? אפילו עליהם ניטש ויכוח כבר מאות שנים. היהדות שלך היא לא היהדות של הרב אלישיב, והיהדות של אלישיב היא לא היהדות של גלעד קריב ולא של עובדיה יוסף וכך הלאה.
"ואני מתווכח עם כל אלה. כשאני מסתכל על התפיסה הכלכלית של היהדות, זה מדהים. מצוות השבת אבידה למשל, הקשר בין אדם לממונו הוא קשר מקודש, שלא לדבר על הקשר לאדמתו - זה האימא של הקפיטליזם. מצד שני, כל המערך הזה של צדקה ושל חסד - יסודות לסוג מיוחד מאוד של כלכלה".

כלכלה – בזכות איין ראנד

אז בוא נדבר על כלכלה: תחרות חופשית או מדינת רווחה?
"במשפט אחד: כלכלה במדינה יהודית זה משולש שבסיסו חירות. אני לא אוהב כל-כך את המילה קפיטליזם, אבל שוק חופשי זה הבסיס ואין בלתו. אין כלכלה אחרת. כל הדברים האחרים זה שטויות. הצלעות האחרות במשולש הן אמונה וחסד. קפיטליזם שמצוי בתוך תרבות שמעדנת ומרסנת אותו. מצד שני, הרדיפה הזו אחרי כל מי שיש לו כסף, התפיסה שאם יש לך כסף סימן שגנבת אותו, שאתה רע - זו תפיסה קומוניסטית קלאסית שאומרת שהצלחה זה רע וכסף זה סימן לשחיתות. אבל מה לעשות שאברהם, יצחק ויעקב, אבות האומה, היו מה שמכונה בעלי הון. בתנ"ך מתואר עושר אגדי. היום היו קוראים להם טייקונים".
השוק החופשי לא חופשי באמת, הוא מגודר ותחום ומלא חוקים.
"לא מסכים איתך. הסיבה לפערים היא לא עודף חופש, נהפוך הוא. בוא נלך אחורה: הקפיטליזם הוא הבסיס. אין כלכלה בלי עקרונות קפיטליסטיים בסיסיים. אלא מאי, הרגולטור - מילה מכוערת - האמיתי צריך להיות התרבות. ככל הידוע לי, פער השכר בין פקידה בבנק בציריך לבין מנהל הבנק לא גבוה מ-20%. ולא בגלל חוק, אלא בגלל התרבות. היסודות של הרגולציה התרבותית נמצאים ביהדות. רגולציה זה שכולם מרמים את כולם והחזק תמיד ימצא דרך לדרוס את החלש. תטיל מס על החברות - יברחו לחו"ל; תטיל מס על בודדים - יפתחו חברות וכולי. לא בחוק. תעביר חוק - יעשו ממך צחוק. זו הדרך לשעבוד. זו חשיבה שתפיל אותנו".
אז בחזונך אין מס חברות ואין שכר מינימום.
"צריך להפחית מסים כמה שיותר, וצריך להגיע למצב שמעסיק יתבייש להציע שכר מינימום. לדוגמה, הבנקים עושים עושר אגדי מאיסור ריבית פר אקסלנס. אבל לעשות בנק ללא ריבית בחשבונות פרטיים, ללא אוברדרפט וללא ריבית, רק ריבית עסקית - זה בהחלט ניתן לעשות".

... אם אני נוגע בשלושת היסודות, אז קודם כול זהות, אחר כך חירות, אחר כך משמעות. ונכון - זו זהות שהיא מבדלת. בהחלט. אני בא מתוך היהדות. אני חושב, למשל, שמקור החירות זה בהר הבית. מה זה בית המקדש? ארמון המלוכה של מלך מלכי המלכים. אתה ממליך אותו עליך ולא אף אחד אחר, וזה מקור החירות".
אללה יסתור.
"זה אותו עניין. תאמין לי שזה בא מאותו שורש. ותאמין לי שזה לא בשביל הבחירות".
נדמה שעברת סוג של ריכוך והתמרכזות.
פייגלין רק מחייך. 

>> ציפי חוטובלי מסבירה לשי שטרן למה הכי כיף לצאת עם פוליטיקאית

>> לכל כתבות המגזין 

• בחירות 2013
• ליכוד
• משה פייגלין
• שי שטרן