בחודש שעבר מלאו ארבע שנים להכרזתו של שלח על הצטרפותו ללפיד במפלגת יש עתיד. סוגר קדנציה, אפשר היה לומר, אלמלא נערכו מאז כ-317 מערכות בחירות. למרות ההיכרות בינינו, עוד לא יצא לי להיפגש איתו בתצורתו הפוליטית, ובמבט ראשון אני לא רואה שהוא השתנה. ספק אם העלה גרם, שזה הישג אלקטורלי כשלעצמו. הוא מאוד מודע לשיח עליו בפרט ועל יש עתיד בכלל, לא רק ברמת "מה כתב השבוע יוסי ורטר ב'הארץ'", אלא גם בשטח. הוא מכיר היטב את ה"מה הוא עושה שם?", שאלה ששואלים רבים בשמאל לגבי נוכחותו האישית במפלגה. בעוד שלפיד מעולם לא הזדהה כאיש שמאל, מאחורי שלח יש רקורד מוכח של דעות מרכז-שמאל, שלא לומר שמאל-מרכז. קשה להבין איך זה מתיישב עם הקריצה לימין, ולאחרונה גם לדת, של יו"ר המפלגה.
אתה בטח יכול לראות למה יש פער למראית עין בין דעות שהבעת בעבר לבין הקו של "יש עתיד". איך המפלגה מכילה את זה?
"עזוב את המפלגה, אני אגיד לך איך יאיר לפיד ואני מכילים את זה: אנחנו, כשני החברים הטובים שאנחנו כבר 30 שנה, מלבנים את זה בהרבה מאוד ריבים בינינו".
חילוף מבטים נרשם בין שלח לדוברת שלו, השותפה השקטה של הערב הזה.
"ויכוחים", מתקן שלח, ולאחר חילוף מבטים נוסף משפר עמדה לאחור: "אתה יודע מה, גם ריבים. רק מה – אתה לא תשמע על זה, כי בסוף הולכים עם ההחלטה שנלקחת".
הוא יודע להקשיב? יש מקרים שאתה משכנע אותו?
"עשרות".
כאן כבר נפתחת הדלת לתיאוריית הבובה על חוט. יש הטוענים ברצינות גמורה שעפר שלח הוא המוח שמאחורי יאיר לפיד. הבובנאי שמפעיל מאחורי הקלעים את הבובה, הפרזנטור, לפיד.
מה יש לך להגיד על זה?
"זאת תפיסה ילדותית של מהי פוליטיקה, לחשוב שאנשים מפעילים אנשים אחרים, או שתמיד יש איזה משהו נסתר מהעין. זאת גם תפיסה ילדותית של יחסים, לחשוב שמישהו אומר למישהו מה להגיד. זה קשקוש מקושקש וזה לא עובד ככה".
נניח שהקמתם ממשלה – סקר של הערוץ הראשון שפורסם לאחרונה מראה שיש לכם סיכוי לא רע - איפה אתה בסיפור הזה?
"במקרה של ממשלה בראשות 'יש עתיד', אני אהיה שר בכיר".
תגדיר בכיר.
"זה בעייתי. הרי הגענו למצב שבו מפלגת השלטון, עם 30 מנדטים, לא מחזיקה בתיקי החוץ, החינוך, המשפטים והאוצר. אם 'יש עתיד' תהיה בשלטון אני מניח שהיא תחזיק לפחות בחלק מהתיקים האלה, ואני מניח שבאחד מהם אני אכהן כשר".
אבל אדם חושב מתוך השאיפות של עצמו. לפיד מעולם לא הסתיר את זה שהוא רואה בעצמו מועמד לראשות ממשלה. נניח שהוא נבחר, מכהן שתי קדנציות כראש ממשלה ופורש לביתו – בשלב הזה אתה רואה בעצמך מועמד לתפקיד רה"מ?
"אתה לא באמת שואל את זה, נכון?".
דווקא כן, רק שזאת הבעיה עם פוליטיקאים שהגיעו מהעיתונות: לא תתפוס אותם בהצהרות לא מחושבות.
"ניסיון יפה", אומרת הדוברת.
תודה. יש תפקיד אחר שאתה אומר עליו – אם יתנו לי את זה, אני אדע לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר?
"יש הרבה מאוד תפקידים כאלה. ואם אני אהיה שר הביטחון של מדינת ישראל, אני אהיה שר הביטחון הטוב ביותר בתולדות מדינת ישראל למעט דוד בן גוריון".
מה יהפוך אותך לכזה?
"מאז דוד בן גוריון לא הגיע למשרד הביטחון אדם שהציג לציבור תפיסה שלמה של הביטחון, כולל תפיסת הַפְעָלָה של הצבא ושל תפקידי שר הביטחון, הקבינט והרמטכ"ל. אני מציג אותה לציבור, מדבר עליה. על זה כתבתי את 'האומץ לנצח', ובזה עסקתי בשנותיי בוועדת חוץ וביטחון. אני יודע מה צריך לעשות, לא רק להגיד 'אני אהיה חזק מול חמאס' או 'אני אדע להגן עליכם מאיראן'".
תרשה לי פסיכולוגיה בגרוש –
"זה לא קשור לעובדה שנפצעתי במלחמה", שלח ממהר ליירט את התיאוריה טרם הופרחה לאוויר, ומתייחס לפציעה שלו ממטען בלבנון ב-83', כששירת כמ"פ במילואים ואיבד את עינו.
בכל זאת, לא יכול להיות שבהינתן הביוגרפיה שלך, אתה בא לחפש תיקון?
"אני אגיד לך משהו הרבה יותר אישי מהפציעה שלי, שהייתה לפני 33 שנה, ואני זוכר ממנה בעיקר את הסיפורים שסיפרתי מאז. בצוק איתן נהרגו 67 חיילים. שמונה מהם היו חברים של הבן שלי או בנים של חבריי. אבא שלי היה מג"ד צנחנים בששת הימים וביום כיפור, אני הייתי איפה שהייתי, בני איפה שהיה. אני הולך עם הדבר הזה בתוך הביוגרפיה הישראלית שלי כל ימי חיי. אז בוודאי שזה משפיע, אבל זה לא צורך פסיכולוגי".
אני תוהה מה חושב ראש השב"כ לשעבר יעקב פרי, חברו למפלגה, על השאיפות הביטחוניות של שלח. עם או בלי קשר לדברים שכתב יונתן שם-אור בגיליון האחרון של "ליברל": "לפיד עוד יצרף אליו כוחות. גם גנרלים גדולים. למה להם להסתכן עם מפלגות מרוסקות כשמציעים להם את המושב ליד הנהג בפרארי המוביל? אז עפר שלח לא יהיה שר ביטחון. הוא אכל כל כך הרבה חרא מיאיר, גם את זה הוא יבלע". אין לי מושג אם שם-אור צודק בהנחות שלו, אבל התרחיש שהציג הוא הסבר אפשרי אחד לכותרת שסיפק לי שלח. כבר אמרתי, לא תתפוס אותם בהצהרות לא מחושבות.
ימי הג'וני ווקר
לפני כעשור נכח עפר שלח במסיבה של מגזין "בלייזר" במועדון סנוקר בתל אביב. שלח, אז מבכירי הכותבים של מגזין הגברים, צפה מהצד כשסגן העורך הזמין את כתב האלכוהול לדו-קרב ג'וני ווקר. אלא שיצר התחרות של סגן העורך היה גדול מקיבולת כבדו, וכעבור כשעה עמדה התוצאה על 31:19 שוטים לרעתו.
שלח היה הראשון לזהות שהמפסיד הספיק כבר להפסיד גם את שיווי משקלו ושיקול דעתו. באקט של מבוגר אחראי הוא הזמין מונית, גרר פיזית את העורך אל המושב האחורי שלה, חילץ ממנו את כתובתו – משימה לא פשוטה כשלעצמה, כי המשונע היה כבר בשלב שבו השפה שלך מתכנסת לכדי עיצור גרוני מתמשך – ושיגר אותו לביתו.
סגן העורך ההוא היה אני, והסיפור הזה מוזכר כאן על תקן גילוי נאות: ראיון עם עפר שלח הוא מבחינתי פגישת מחזור לא פחות משהוא משימה עיתונאית. זה לא רק אלמנט ה"אכלנו כמה דברים טובים"; שלח הוא בשבילי היוצא מן הכלל המעיד על הכלל "לעולם אל תפגוש את גיבוריך". כשפגשתי אותו לראשונה הייתי בעמדת המעריץ, וראו זה פלא – ההיכרות האישית לא גרמה לי לתעב אותו. להפך.
אבל הראיון הזה נערך בכל זאת ממקום מאוכזב, לא אישית אלא פוליטית. יש אכזבה מאוד נוכחת בשמאל ובמרכז-שמאל מאז ש"יש עתיד" עושה קולות של שבירה ימינה, ואפילו לא צריך להיות ממצביעיה כדי לחוש בה. לראיה, אני לא בחרתי "יש עתיד" בשתי ההזדמנויות שהיו לנו לעשות את זה, ועדיין חמוץ לי לראות מהו המרכז על פי מפלגת המרכז.
אני רוצה לחלוק איתך מחשבה: אנחנו, השמאל, טעינו בכם. הסתכלנו על לפיד ואמרנו, "הוא משלנו". היה לנו ברור שהוא איש שמאל, שאתם מפלגת שמאל בתחפושת. מכאן האכזבה - כי אתם לא.
"כשאמרת 'יאיר לפיד הוא משלנו' אמרת שבט, לא דעות. יש כאן הנחה שאם אתה מרוקאי מדימונה אז אתה ליכודניק, ואם אתה אשכנזי מרמת אביב אז אתה מפא"יניק. וראה זה פלא, אתה יכול להיות גם מאיר כהן או יאיר לפיד. הסיפור הזה של תיאוריית השבטים הוא הכלי העיקרי של נתניהו כבר 20 שנה. הוא עלה על זה כבר ב-96': פשוט תעשה כל דבר כדי שלא ישאלו מה הבנאדם אומר, אלא ישאלו רק מי הוא. ככה עכשיו, כשייצא דוח המבקר בעניין צוק איתן, ואני אתקוף את ההתנהלות של ראש הממשלה כפי שתצטייר שם, התגובה תהיה 'עפר שלח או בוגי יעלון או יאיר לפיד – או אפילו נפתלי בנט – הוא שמאלני שתוקף את נתניהו'. לכן יש לי בעיה עם השיח הזה, ואותו אנחנו רוצים לפרק".
אז אתם לא שמאל. מה אתם כן?
"אלטרנטיבה שלטונית. לא רק במובן של מפלגה שתוכל לנצח את הליכוד, אלא גם מפלגה שתתרחק מהשיח השבטי-זהותי הזה, כי הצד השני שלו הוא שהשלטון לא נבחן בכלל כשלטון. למשל, אם כבר הזכרנו את צוק איתן, רוב מצביעי הליכוד חושבים שהוא היה אי-הצלחה קולוסאלית. יותר אנשי ליכוד חושבים ככה מאשר מצביעי שמאל, אבל מבחינתם ממשלת נתניהו היא 'מהשבט שלנו', ומי שתוקף אותה זה השבט השני. ושיהיה ברור, יש לא פחות שבטיות בצפון תל אביב מאשר בשדרות. אני רוצה שישפטו את 'יש עתיד' ואותי, כולל את נאמנותי להשקפותיי, לפי העניין עצמו ולא לפי איזה תיוג. משחק התיוג הזה הוא אחת הקללות של הפוליטיקה הישראלית".
האם מעמד הביניים, שאליו פניתם מלכתחילה, אינו שבט בפני עצמו?
"רוב הישראלים הם מעמד הביניים, הן מבחינת הכנסתם והן בתודעתם".
שאלת השבטיות, או הפוליטיקה של הזהויות, תבוא ותצא לכל אורך הערב שלנו. היא תעלה כששלח ינהג אותנו לכפר ורבורג, שם יישא הרצאה על משנתו הביטחונית כפי שנפרשה בספרו "האומץ לנצח"; היא תוזכר בהרצאה עצמה, שם יהיה מי שישאל למה אין איחוד של "מחנה האנטי-ביבי"; והיא תשוב במערכה האחרונה עם מונולוג מאת שלח שאשכרה יצליח לשנות את דעתי על המפלגה שלו ועל מצביעיה. אבל עיקרן תחילה.
"אני האיש שהרג את האיש שהרג את אחיך"
לפני שמתחילה ההרצאה בכפר ורבורג ניגש אל שלח אדם מבוגר, מציג את עצמו ומספר שבנו שירת יחד איתו. בין דרישות השלום מספר לי שלח על אירוע בטבריה שנכח בו לאחרונה: "ניגש אליי מישהו שאני לא מכיר ואומר, אולי הכרת את אחי. שאלתי מי היה אחיו, וכמו שהוא משמיע את השם אני אומר לו – 'עמדתי לידו כשנהרג, קרוב כמו שאתה ואני עומדים עכשיו. אני האיש שהרג את האיש שהרג את אחיך'. לקח לו רגע להתעשת ולהגיד, 'משהו אמר לי שאני צריך לדבר איתך'".
שוב ושוב מתפרץ המוות לשיחה שלנו. זה בלתי נמנע כשאתה מראיין אלמן, על אחת כמה וכמה אדם שנכחת בהלוויה של רעייתו, מיכל, לפני כשבע שנים. בדרך לשדה ורבורג אנחנו חוזרים ליום ההוא ולרגע – שנמשך שנה-שנתיים, אבל היה בהחלט חטוף – שבו כל החיים שלו התהפכו לגמרי.
בסביבות גיל 50 איבדת את אשתך והחלפת מקצוע. זה לא שינוי קל בגיל שבו אנחנו ממילא מתקשים להסתגל.
"תראה, אשתי הייתה חולה במשך שבע שנים. בשבע השנים האלה, שהתחילו כשהייתי בן 42, עשיתי הרבה דברים – עבדתי בכמה עבודות, כתבתי כמה ספרים - אבל מבחינת העיסוק שלי בעצמי, בקריירה שלי, כל החיים שלי היו בהולד. היה לי דבר אחד מרכזי בתוך חיי. אלה היו חיים לצד אשתי בסיטואציה שבה גם היא וגם אני יודעים מה יהיה בסוף. הסביבה שלנו לא ידעה, אבל אנחנו ידענו. אלו שנים קשות בצורה בלתי רגילה מצד אחד, ומצד שני מלאות עוצמה ותוכן ואינטימיות ואמת גדולה. כשזה הסתיים אמרתי לאנשים הקרובים לי שבשנתיים-שלוש הקרובות יחול שינוי בחיי.
"אמרתי בעבר שבתקופת המחלה של מיכל הייתי כמו אסיר שחופר מנהרה בכפית. אתה לא רואה יותר מאשר החצי מטר שלפניך. זה אירוע מאוד קשה שמלווה אותי עד היום. אבל פתאום כשזה נגמר, גם ההקפאה הזאת על חיי נגמרה. לא ידעתי לאן זה ייקח אותי, אבל ידעתי שלמקום אחר. בסוף הגעתי לכנסת בגיל 53. זאת הפעם הראשונה שהיה לי חדר במקום העבודה, פעם ראשונה שקבעו לי את סדר היום. זה יכול להיראות לך איום ונורא או חדש ומעניין. אני נכנסתי לזה בריצה ולכן גם ההסתגלות הייתה קלה.
"לזה גם מתחברת הידיעה שאני יכול לעזוב את הפוליטיקה מתי שאני רוצה. אני לא פה לפרנסתי, כי אני מרוויח פחות ממה שהרווחתי קודם. הרבה פחות. ואני לא פה בשביל הג'וב שאחרי הפוליטיקה, כי לא יהיה לי ג'וב אחרי הפוליטיקה".
חווית פעם משבר גיל?
"היו לי משברים אמיתיים בחיי".
אתה אומר, משבר גיל זה צרות של עשירים.
"אני בוודאי לא אותו אדם שהייתי בגיל 30. זה היה אסון אם הייתי, זה מעיד על אטימות. אני משתנה. כשאתה חי על יד האדם הכי יקר לך בעולם מתוך ידיעה שאתה עומד לאבד אותו, כל ה'מי אני ומה אני' הוא לא ממש חשוב. כבן הזוג של מיכל, כאבא של נעמה ואיתי, הייתי במצב שאני לא מאחל לאף אחד. כל הדברים האלה שאנשים אומרים, 'כמה זה לימד אותי' – באמת, תודה רבה, לא הייתם צריכים. אבל זה כן שם את כל השאלות האחרות בצד".
הילדים שלו כבר גדולים. נעמה לומדת שנה שנייה פסיכולוגיה וגרה בתל אביב עם שותף; איתי השתחרר מהצבא לפני שבעה חודשים, גר בבית ואוסף כסף לטיול. שלח חולק את חייו עם עורכת הדין אורית בוצר, שמונתה לעוזרת של יעל גרמן כשהאחרונה הייתה שרת הבריאות, מה שעלה לשניהם בדיבורי "יאללה יאללה, עאלק באנו לשנות". אני שואל מה הוא יכול לספר לי עליה בלי שמישהו מאיתנו ירגיש נבוך, ובפעם היחידה בשיחתנו הוא משרטט קו אדום: "אני מדבר על מיכל בהקשר שרלוונטי מבחינתי לחיי כפוליטיקאי. חיי עם אורית לא רלוונטיים לזה, ואני לא מדבר עליה".
"נתניהו לא רוצה שהתקשורת תמות, אלא שהיא תחיה על הברכיים"
תמכור לי את לפיד כראש ממשלה. הרי אתה מכיר את הטענות: אין לו ניסיון מלבד שנה לא מאוד מוצלחת במשרד האוצר. כרגע יש לנו לפחות אדם שהפך את ניהול המדינה למקצוע.
"והאדם שמנהל את המדינה, לדעתך הוא מנהל אותה היטב? הרי יש פה דיסוננס מדהים: לפני הבחירות האחרונות אמרו למעלה מ-65 אחוז בסקרים שהם לא מרוצים מתפקודו של נתניהו כראש ממשלה. כשמפרקים את זה לתחומים כמו מדיני וכלכלי, אלה אחוזים אפילו יותר גבוהים של לא-מרוצים. זה אומר שאנשים מצביעים ממקום אחר.
"לגבי ניסיון - לא יכול להיות שאי אפשר להחליף אדם בתפקיד רק בגלל הטיעון שהוא כבר ממלא אותו. תחושת התקיעות הזאת נובעת מפחד, מפוליטיקה שמוכרת לך פחד. לא את זה שאנחנו יכולים להיות יותר טובים, אלא 'בואו נצטופף סביב הרע שאותו אנחנו מכירים, למרות שאנחנו לא מרוצים'".
אפרופו רע שאותו אנחנו דווקא לא מכירים – מה תעשה לדעתך הבחירה בטראמפ ליחסי ישראל-ארה"ב בשארית הקדנציה של נתניהו?
"אנחנו לא באמת יודעים הרבה על הנשיא טראמפ. הרבה נשיאים נכנסו לכהונתם עם תווית של 'ידיד ישראל' או 'אדיש לישראל', והכהונה היתה אחרת לגמרי".
דיברת לא מעט על פוליטיקה של זהויות. תוצאות הבחירות בארה"ב זה חלק מאותו דבר, לא?
"אין ספק שפוליטיקת הזהויות באה לידי ביטוי בבחירות באמריקה, בעיקר בצד הנגטיבי שלה - נגד מי אני ולא בעד מי אני. 90% מבוחרי טראמפ ביטאו רגשות קשים נגד קלינטון, ולהפך. זו הייתה מערכת בחירות פלגנית ומסכסכת, שייקח לאמריקה זמן להתאושש ממנה. מי שינצח בדרך הזו לא יוביל את המדינה למקומות טובים".
אם כבר הידרדרנו מחדש לפוליטיקה, תסביר לי בבקשה תופעות כמו אורן חזן ומירי רגב.
"חלק גדול מזה הוא בגלל הפריימריז. לפעמים עוברים דרך המסננת אנשים שלא נבדקו או שהעבר שלהם לא נבדק. בשיטה הזאת יש גם המון השפעה של גופי לחץ קטנים, ויש אנשים שיותר קורצים לקבוצות האלה מטבעם, או כתוצאה של החלטה פוליטית. נו, עכשיו תגיד לי שלמרות זאת זה עדיף על המצב אצלנו במפלגה".
למרות זאת זה עדיף על המצב אצלכם. הרי אפילו ועדה מסדרת אין לכם. באיזה פורום נקבעת הרשימה לכנסת?
"אנחנו משוחחים על זה, ויאיר הוא האיש קובע את הרשימה".
אוקיי, ומה יקרה ביום שאחרי לפיד? הרי המפלגה בנויה סביבו.
"המפלגה תתמודד עם זה. היא לא תיעלם".
הוא יסמן יורש?
"אלה תסריטים שאין שום טעם להיכנס אליהם".
נגיד, לא עלינו, נבצרות רפואית.
"אנחנו נמצא לזה פתרון. שום חוקה לא תשנה במקום שבו אנשים לא יוכלו להגיע להסכמה. אצלנו אפשר להגיע להסכמה, אבל כרגע זה בכלל לא על השולחן. כל אחד מאיתנו הגיע ל'יש עתיד' מתוך הכרה שזאת מפלגה שיאיר לפיד הקים ויאיר לפיד מוביל אותה. לא רק הכרה אלא גם קבלה".
אבל בוא נדבר במונחים של חוקת המפלגה. יש ללפיד ממלא מקום?
"לא".
שקט לא אופייני נעמד לרגע באוטו. אני מנצל אותו כדי לחשוב על הבלגן הפוטנציאלי של מפלגה ללא ראש, וכנראה ששומעים את זה, כי שלח מוסיף: "אני חייב להגיד לך, זה יותר מטריד אותך מאשר אותי".
בוא נסגור את הפינה של יאיר מול ביבי – אישיותית, ברמה של הרכב תכונות, איפה היתרון שלו על "הרע שאותו אנחנו מכירים"?
"בישראל תמיד מחפשים איזה סט תכונות, זה לא ריאלי. אהוד ברק היה דוגמה קלאסית: הנה מגיע האינטלקטואל המופלא, איש הצבא המעוטר, והתברר שהאיש מתקשה בהובלה של אנשים, שבפוליטיקה זה אלף-בית. הרי כשאתה מקבל החלטה בפוליטיקה, זאת תחילתו של תהליך ולא סופו. היכולת לגייס אנשים ולהניע את התהליך, זה מה שחשוב. יאיר לפיד יביא את זה. ואת היושר הבסיסי - לא רק ברמה אישיותיות, שבוודאי יש לו - אלא ברמה של לפעול כל הזמן לטובת העניין. אני חושב שנתניהו התנתק מהמשמעות הפרקטית של להיות ראש ממשלה במדינת ישראל. תראה מה קורה במינויים: התרגלנו לזה שאין ראש מטה לביטחון לאומי, אין שר חוץ, ושר כלכלה ושר תקשורת, ומי שאומר שראש ממשלה יכול למלא את התפקידים האלה במקביל לא יודע איך נראה סדר יום של ראש ממשלה".
במה ביבי עסוק באמת?
"לא יודע. אני לא רואה סדר יום. בקואליציה שלנו הייתה תחושה שאתה כל הזמן עובד מול גורם מפריע, לא מול רצון להצליח. היום אתה רואה עיסוק בלתי פוסק בתרגילים פוליטיים שקשה מאוד להבין, בלחבוט בראש של 'התאגיד' לפני שהוא קם. זה חלק מהנתק בין האיש לתפקיד".
אם כבר הזכרת את התאגיד, מה המטרה של נתניהו? לחסל את התקשורת?
"המטרה של נתניהו היא לא שהתקשורת תמות, אלא שהיא תחיה על הברכיים. שתהיה כל הזמן במצב שהיא צריכה לבוא אל השלטון בבקשה להקלות רגולטוריות, דברים מהסוג הזה. הצד השני באג'נדה הוא לשמר את הטינה של חלקים מסוימים בציבור כלפי התקשורת, ובזה לחזק את הפוליטיקה הזהותית. עד כדי כך שיושבים בליכוד וסופרים כמה בתאגיד הם משמאל, אבל גם כמה חובשים כיפה, כי אולי הם בכלל של בנט".
סוף העולם שמאלה
היום, בגיל 56, לשאלות ה"מי אני ומה אני" שנותרו אז בצד כבר יש תשובה ברורה. "אני יודע מה צריך לעשות בתחום הביטחון, והצעתי כבר תפיסה שלמה. אני מאמין במשרד ביטחון שלא בהכרח עומד בראשו אזרח, אבל שהוא נציג המערכת האזרחית אל מול המערכת הצבאית ולא להפך, בלי זה לא יהיה לנו ביטחון יעיל או ביטחון בכלל. בכנסת הזאת הגשתי הצעת חוק לפיה צה"ל יחליט אם מועמדים לשירות ייקלטו אצלו או יתגייסו לגופים שיש להם משמעות ביטחונית, כמו משטרה, כיבוי אש, מד"א, חילוץ והצלה; וממשלת ישראל תקבע את גודלו של צה"ל, שמעולם לא נקבע".
האנקדוטה על גודלו של צה"ל מייצרת רחש בקהל בשדה ורבורג, כי מי לעזאזל ידע שמעולם לא נדרשו לסוגיה הזאת. מלבד לרגע זה, ההרצאה שטה על מי מנוחות. הקהל מבוגר ברובו, מרכז-שמאל ברובו, קשוב ברובו. שלח מדבר פחות על הדקויות של תפיסתו הביטחונית ויותר על הצורך בתפיסה כוללת, לרבות אזכורים תכופים של שר הביטחון היחיד שגיבש כזאת, בן גוריון.
חלק גדול מהדברים שנושא שלח נעימים מאוד לאוזני השמאלית. על עזה הוא מדבר במונחים של הפרדה – הילחם בחמאס, לא באוכלוסייה ("כשאתה מפציץ שם, התושבים לא שונאים את חמאס כי הוא הביא את זה עליהם. הם שונאים אותך"). בין השאר הוא שואל, "מטר מעזה יש לנו מתקן להתפלת מי ים שעובד חצי כוח. למה שלא נספק מים לרצועה ונדחה שם את האסון ההומניטרי?". פעם אחת הוא אפילו מזכיר את מילת ה-ש' - "אני מאמין שגיבוש של תפיסה ביטחונית כוללת הוא גם המפתח לשלום".
בדרך חזרה צפונה הוא מתאר לי את המצע המדיני של יש עתיד, מצע ששלח מקפיד להזכיר שהוא עצמו ניסח. גבולות 67' עם חילופי שטחים, גושי התנחלויות בידי ישראל, אתם מכירים את הנוהל. "הדבר הראשון שנעשה אחרי שנעלה לשלטון", הוא אומר, "זה להוביל מהלך אזורי, עם כל השותפים שישראל יכולה להביא – סעודיה ומצרים ומרוקו ומדינות המפרץ והרשות – נכנסים בחסות בינלאומית למו"מ בשלושה חלקים. המעטפת הזו מבססת את הלגיטימיות של ישראל במזרח התיכון. הדבר השני הוא הסדר שיביא להיפרדות שלנו מהפלסטינים, והשלישי הוא עזה. אני חושב שעזה יכולה להיות פיילוט להסדר אזורי שמביא שם מקסימום שיקום ופירוז". שתי מדינות. הסדר אזורי. עזה תחילה. מילת ה-ש'. פתאום אני לא מבין משהו.
למה בעצם השמאלנים שונאים אתכם כל כך? למה הם מצקצקים מול יאיר ומאוכזבים ממך? רק כי ישבתם עם נתניהו באותה ממשלה?
"לפני בחירות 2013 באמת דיברנו על זה שנהיה בין 8 ל-12 מנדטים ונשב באופוזיציה. אבל כשהתוצאות הגיעו וראינו שיש לנו 19 מנדטים, לא חשבנו שעם מספר כזה אפשר ללכת לאופוזיציה. לא היו סולחים לנו אם לא היינו מנסים להשיג את מה שדיברנו עליו. לגבי השיח עליי, יש לו הרבה יותר הד תקשורתי מאחיזה במציאות".
ועדיין, יותר ויותר מחבריי בשמאל אומרים - לפיד מזכיר את ביבי של לפני הקדנציה הראשונה שלו. אנחנו כבר מעדיפים את המקור.
"זה בועתי. השמאל שאתה מדבר עליו, של הקצה של הקצה, הוא מספר שהולך וקטן, ולא כי יותר אנשים משתכנעים שלא יכול להיות פתרון של שתי מדינות, אלא כי השיח הזה הוא פשוט לא רלוונטי. הרי אם תשאל מי בעד שתי מדינות, המספר יהיה גדול בהרבה מזה של אנשים שמגדירים את עצמם כשמאל".
אוקיי, ולמה שונאים אתכם ספציפית ב"הארץ"? כמעט אין יום בלי טקסט אנטי-לפיד, אנטי-יש-עתיד.
"תשאל אותם. זה לא מטריד אותי. אני, בניגוד ליאיר לפיד, קורא את 'הארץ'".
"אוף רקורד!", מריעה הדוברת מהמושב האחורי של הסקודה סופרב.
"לא, און רקורד", מתעקש ח"כ שלח. "אני קורא את הארץ כמו שאני קורא עיתונים אחרים. יש לי ויכוחים גדולים עם חלק מהפרקטיקות שלו, ואני חושב שמלחמתו ביאיר לפיד היא על סף הלא רציונלית. אבל אני גם לא רואה שהיא מזיקה יותר מדי ל'יש עתיד'".
בכל זאת, אני מתעקש להבין למה השמאל מצקצק.
"תומר, ביקר לי, לא מעניין אותי לעמוד במבחני טוהרה של מישהו שמינה את עצמו מטעם עצמו לבחון מי אוהב יותר את השלום. אני מסרב להתעסק עם התווית הזאת על החולצה. לא מוכן שהימין יקרא לי שמאלן וינסה לעקר ככה את הדיון בדברים שאני אומר, ואני לא מוכן שהשמאל יבדוק לי בציציות, ולעמוד באיזה מבחן כשרות. אני מציג משהו נכון וישים בתוך הסיטואציה, וחשבתי ככה גם כעיתונאי. זה לא שכאיש תקשורת חשבתי שיהיה פה 'גר זאב עם כבש'. לא חשבתי בזמן תהליך אוסלו שהבן שלי לא ישרת בצבא. זה נראה לי מגוחך, ולכן גם לא נגרם לי איזה שבר נורא באוקטובר 2000".
שלח מעלה כאן הילוך. ניכר שקצת נשבר לו והוא נושא מונולוג שאני חושב עליו מאז ללא הרף, מפני שאני לא מצליח למצוא לו שום התנגדות רציונלית. הנה, לא נגעתי: "כל השיח הזה עקר. הוא מחזיר אותנו למצב של אנחנו והאחר. הוא ימני, אני שמאלני, אני יכול בשקט לסמן את האחר שאני נגדו. זה מנטליות של קבוצות כדורגל, ואני לא באתי לפוליטיקה בשביל להתעסק בקבוצות כדורגל. קבוצות כדורגל זה דבר הרבה יותר מדי רציני.
"השבטיות הזאת הורגת את הפוליטיקה כאן ובכל העולם. שואלים איך אנשים מצביעים נגד טובת עצמם, נגיד בברקזיט. אבל הם לא הצביעו נגד טובת עצמם: מבחינתם, טובתם נוגעת לזהות שלהם הרבה יותר מאשר לרווחתם הכלכלית. מי שרוצה לעשות שינוי צריך לרדת מהזהויות האלה.
"גם אני מדבר על זהות, אבל אחרת, כזאת שמגדירה את עצמה במובנים חיוביים ודרך פעולה, לא דרך 'אני נגד'. כל אוהד הפועל יודע שהדבר הכי חשוב זה שמכבי יפסידו, לא שאתה תנצח. רק שזה לא מוביל לשום מקום ולא עושה טוב לא למכבי ולא לך. זה מוביל למקום שבו צד אחד מנצח בבחירות, ומה יש לו? סיפוק רגעי מזה שהאחר הפסיד. 'הו הא מה קרה'. איזו מין מטרה זאת? ישראלים מרגישים את הביחד שלהם כשיש מלחמה, אבל לא מקשרים את זה למעשה הפוליטי ולא מאמינים שהוא יכול לשפר את חייהם. זאת אשמתנו ואת זה צריך לתקן".
כדורסל ודברים חשובים אחרים
כשהסקודה שלנו עוברת במקרה ליד אצטדיון יד אליהו, החיים הקודמים שלו מתדפקים על השמשה. אחרי שבמשך כל כך הרבה שנים שימש כפרשן ושדרן, הזיהוי של שלח עם הכדורסל בישראל הוא מוחלט. מה גם שלפי פרסומים זרים, הוא מעולם לא היה אוהד גדול של מי שהייתה הקבוצה של המדינה, ואנחנו כבר יודעים למה כל אוהד בעצם מייחל.
יד אליהו, יום חמישי בערב – לא מדגדג, ולו בשם השמחה לאיד?
"האמת שלא. אני רואה לא מעט כדורסל, עכשיו כמו אוהד לגמרי, ולא, שום געגועים".
למה בעצם שלא תשדר משחק מדי פעם? הרי אתה באופוזיציה, בטוח יש לך זמן.
"האמת שניסיתי. לפני שנה וחצי, כשדיוויד בלאט היה בגמר האן.בי.איי, הייתה העובדה המגניבה שאדם שיצא לך לריב איתו באופן אישי יושב על הספסל ומדריך את אחת מהקבוצות בגמר. אז באתי שלוש פעמים לשדר משחקים. מיד הגיע לוועדת האתיקה של הכנסת מכתב נזעם של אזרח שטען שאני מקדם את עצמי על ידי השידורים האלה - שידורים בערוץ שהופעתי בו רק 20 שנה, בארבע לפנות בוקר – והיועץ המשפטי של הכנסת קרא לי לדיון בוועדה. בסופו של דבר הוחלט שאני אוכל לשדר כמה פעמים בשנה, בכפוף להגשת בקשה מראש. אם יש למישהו טענות, יפנה בבקשה לוועדת האתיקה".
חוץ מהחופש לבקר את הקליעה מרחוק של גל מקל, איבדת חירויות אישיות אחרות מאז שאתה בפוליטיקה?
"יש חוסר חירות לנהוג כמו שהיצרים שלך מכתיבים לך באותו רגע. אתה לא יכול לקלל חופשי, לחתוך אנשים. אתה נהיה מודע לזה שבכל רגע נתון, יכול להיות שמישהו רואה או מצלם. הנה, היה קטע שראו מישהו דולק אחרי יאיר לפיד בכביש 6 ומצלם אותו על 140 קמ"ש. יאיר לפיד או עפר שלח נוסעים 140, זה אישיו. חיטטתי באף ברמזור, זה תמונה גדולה להעלות לפייסבוק וזה יהפוך לויראלי".
ככה הוא באמצע
בבית הנבחרים של הקונגרס האמריקאי, המוסד שנהוג לכנות בקיצור "הבית", יושבים אנשי קונגרס שהם נציגיהם הישירים של הבוחרים האמריקאים. מכאן המושג "חבר הקונגרס שלך", שלא במקרה אין לו מקבילה בישראל – הח"כים שלנו הם לצורך העניין סנאטורים, לא חברי קונגרס. ועדיין, פגישת המחזור שלי עם שלח היא הכי פגישה עם חבר הקונגרס שלי. פגישה שבה ביקשתי לנצל את ההיכרות הקודמת לנו ולשמוע מפי הסוס אם "יש עתיד" היא מפלגת ימין בתחפושת (ומכאן שבאמת לא ברור מה הוא עושה בה) או מפלגת שמאל בהכחשה (ומכאן שמה נסגר עם הפזילה ימינה). אבל בסופו של ערב, חבר הקונגרס שלי הצליח לשכנע אותי שהיא אשכרה מפלגת מרכז.
זה לא דבר קטן. אני לגמרי שייך לשמאל המצקצק, וככזה אני לא מכיר בכלל בקיומו של מרכז פוליטי, אלא שהטיעונים המצטברים שהשמיע שלח שכנעו אותי שהבעיה היא אצלי, ואצל כל מי שמתעקש על חלוקת השחור-לבן. איך אמרה יונה וולך? כמה שתחלק את העולם לשניים, העולם יחלק אותך לשניים בחזרה.
אנחנו נפרדים בלחיצות ידיים וטפיחות על השכם. אונלי אין יזראל יכול להיות דבר כזה שחבר הקונגרס שלך יהיה גם המרואיין שלך, גם הנהג שלך וגם המענטש שפעם חסך לך את הקטע של לקום בבוקר מת על המדרכה של רחוב אלנבי בתל אביב, אז איך לא תיפרדו בחיבוקים.
שום דבר שאמר שלח לא ישכנע אותי להצביע יש עתיד, חלילה. נוח לי מדי להיות תמיד צודק בשמאל המצקצק. אבל אחרי הערב הדחוס הזה אני יכול להבין שמאלנים-במקורם שהצביעו יש עתיד, שלא לומר הצטרפו ליש עתיד. אני יכול לראות שבניגוד לאמיתות הפוליטיות הבסיסיות של חיי, כן יש באמצע. עם הזהות שלי, מהשבט שלי, זה באמת לא דבר קטן.