לפעמים החיים מפתיעים אותך כשחשבת שעברת את הגיל שאפשר עוד להיות מופתע ממשהו. זה מה שקרה לנורית גפן ולדליה גוטמן לא מזמן כשגילו שהפודקאסט שלהן "באות בזמן" נמצא קבוע בעשירייה הפותחת של ספוטיפיי.

שתי בנות 80 עם חתיכת חיים יושבות ומדברות ביניהן על הגיל ועל סקס ועל פוליטיקה ועל דמנציה ועל ויברטורים ועל קרינג' ועל יהונתן גפן וחצי מדינה מקשיבה.

"אני נורא אוהבת שאנשים על ידי, לא משנה באיזה גיל - שוכחים", אומרת דליה באחד הפרקים של הפודקאסט.

נורית: "גם אני".

דליה: "מישהו אומר 'אוי שכחתי איך קוראים לו'"

נורית: "איך אני מאושרת".

דליה: "איך אני מאושרת, זה לא רק אני, והנה זה לא סימני דימנציה שאני שוכחת שם".

נורית: "גדול".

אני שואל את איתמר רועי מייסד-שותף חברת "אול אין" שמפיקה את הפודקאסט מתי הוא הבין שזה מוצלח. "בפרק הראשון", הוא אומר.

"אש בשדה קוצים", אומרת נורית על ההצלחה, ודליה מהנהנת.

"הפתיע אותי מאוד, אבל אני כן מבינה למה זה תפס", אומרת נועה שבתאי בתה של דליה גוטמן.

"החברים שלי חולים על זה, מתים על הפודקאסט", אומר דילן גפן, נכדה של נורית גפן.

נורית: "חולים על זה, אני לא מאמינה אני בת 80 עוד שנה והם אוהבים את זה".

"באות שתי נשים שיש להן כוח משיכה, יש להן סיפורים ויש להן הומור והן מצליחות להנגיש את זה. ואנחנו חיים בעולם שעושים הרבה פילטרים לדברים ואני חושב שאנשים קצה נפשם בזה", אומר איתמר רועי מייסד שותף "אול אין".

נורית ודליה משדרות (צילום: n12)
"אני לא מאמינה אני בת 80 עוד שנה והם אוהבים את זה". נורית גפן ודליה גוטמן משדרות | צילום: n12

 לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

"היא אוהבת להגיד זקנים"

"אני ישנה ערומה, אין כל החיים אני ישנה ערומה", אומרת נורית בפודקאסט.

דליה: "את זה אמרת כבר".

נורית: "אמרתי, אז עכשיו אני אומרת עוד פעם".

דליה: "או-קיי".

"בפרק הראשון לנורית היה יחס מאוד טוב ומשלים עם הגיל שלה ואני הייתי הפוך מזה", נזכרת דליה. "היא נורא אוהבת להגיד זקנים ואני נבהלת מזה פחד מוות, למרות שאנחנו באותו גיל".

באחד מפרקי הפודקאסט מספרת נורית: "אנחנו דיברנו היום על בריחת שתן וצניחת האגן שלי לא שלה. לה לא צונח האגן".

"אני בכלל תכננתי בפודקאסט לדבר על יומן המזדקנת, כי רציתי לדבר על הגיל שלי, איך אני מזדקנת", היא מספרת בריאיון. "מסתבר בסוף שאנחנו בסוף שאנחנו מדברות לבחורות צעירות ולבחורים צעירים. עוצרים אותי ברחוב בחורים צעירים".

 

 

@allinhouseofpodcasts

נורית פיספסה את הכדורים וזה מה שקרה. באות בזמן. דליה גוטמן ונורית גפן בכל אפליקציות הפודקסטים כרטיסים לאירוע לייב במוזיאון אצלנו באתר

♬ original sound - All•in הבית של הפודקאסטים

 

רוב חייהן היו מאחורי הקלעים

שתיהן היו כל החיים ליד אנשים מאוד מפורסמים ונשארו בעצמן מאחורי הקלעים. נורית - אשתו לשעבר של יונתן גפן ואמא של אביב ושירה וגם עבדה כמפיקה ויחצנית. לדליה הייתה זוגיות מחוץ לנישואים עם הסופר יעקב שבתאי וגם העבודה שלה כמפיקה בערוץ 2.

 

יהונתן גפן (צילום: ארכיון צה"ל במשרד הביטחון)
יהונתן גפן. הוא ונורית נפרדו לפני 30 שנה | צילום: ארכיון צה"ל במשרד הביטחון
יעקב שבתאי ז"ל
היה בזוגיות מחוץ לנישואים עם דליה. הסופר יעקב שבתאי | צילום:

נועה שבתאי בתה של דליה: "במובן מסוים זה קצת לקצור את הפירות. כי הרבה שנים בעבודה שלה היא היא הביאה את התכנים שלה רק דרך אנשים אחרים. אני חושבת שפתאום פה המסך מוסר ואחורי הקלעים הפך ללפני הקלעים".

מתוך הפודקאסט:

דליה: "אמרו לי שאת עושה הזרקות בפנים ואת לא גילית לי".

נורית: "הבולדוג, הצפרדע", היא אומרת על הפנים שלה. "תראי כמה קמטים יש לי".

אתן לא חברות?

דליה: "בכלל לא. זה מה שעוזר לנו. אנחנו במעגלים חברתיים די חופפים. אנחנו מכירות המון שנים".

נורית: "המון".

דליה: "כשאנחנו נפגשות, אנחנו די צוחקות כמובן, אבל אנחנו לא חברות. ידעתי שהיא גלויית לב שאפשר לדבר איתה".

גלויית לב?

"כן עידנתי את זה. לא ידעתי עד כמה היא גלוית לב. אחר כך הסתבר לי עד כמה היא גלוית לב, ביקשתי אותה להיות טיפה פחות".

נורית צוחקת.

זה הבדיחה החוזרת של הפודקאסט נורית אוהבת לדבר על סקס גם בחיים וגם עם הנכדים ודליה מתכווצת במבוכה.

נורית: "אני בחיים לא יביך בכוונה".

אבל את אוהבת את התחושה הזאת שאת בגבול ואת דוחפת עוד קצת.

נורית: "אני מודה שאני אוהבת גבולות, אני רק על הגבולות. לא מעניין אותי להיות במרכז. בגלל זה כשאני מדברת על אוננות אני לא יודעת מה מתביישים".

רגע קלוז-אפ על דליה כשאת אומרת את זה.

דליה: "אני רוצה למות כל הזמן, אני רוצה למות, אני רוצה למות כל הזמן".

נורית: "אבל למה?"

 

נורית גפן (צילום: n12)
"אני מודה שאני אוהבת גבולות". נורית גפן | צילום: n12

"לשמוע את סבתא זה מביך"

דילן גפן הבן הגדול של אביב גפן הוא בן 16. החברים שלו שומעים את הפודקאסט של סבתא ודליה, אבל הוא בעצמו לא שמע, אז חתכנו לו כמה קטעים, מה שנקרא לפנתאון.

דילן מאזין לסבתא שלו אומרת "הלוואי שהיו מלמדים אותי בכיתה י"א איך לענג את עצמי".

מתוך הפודקאסט:

נורית: "המכונה הזאת עושה עבודה יותר טוב מגבר, מה לעשות".

דליה: "זהו? זה הסוף?"

נורית: "לא, זה עוד לא הסוף, לא רגע".

דילן: "או-קיי, זאת הייתה דקה ורבע מאוד ארוכה, אבל טוב, כאילו, מה אני אגיד?"

"השיחה שהיא עשתה לי כשהייתי בבר מצווה וגם ללב (הבן של שירה גפן), אני לא אפרט את זה כאן אבל זה אחד הרגעים המביכים", הוא משתפף. "כאילו לשמוע אותו מסבתא זה בהחלט היה מביך ברמה לא הגיונית".

נורית מחבקת את דילן.

דילן: "זה מדהים לדבר עם סבתא שיחות בוגרות, לא דברים בסגנון 'רוצה לאכול'. היא דיברה איתי מגיל 6 כמו שהייתה מדברת לבן 30. זה דבר שאני מעריך תמיד. כי ילד בסופו של דבר רוצה שידברו איתו כמו אל בן אדם מבוגר. להנחיל חשיבה בוגרת מגיל מוקדם, זה בעיניי חשוב. זה דבר שאני אודה לך לעד, כי זה השפיע לי על האישיות לעד", הוא אומר לסבתו.

נורית: "לפעמים חשבתי שהבכתי אותך".

דילן: "אני לא חושב שזה הביך אותי, אולי הביך אותי באותו רגע, אבל בסופו של דבר אני שמח שאת דורכת על כל הטבואים וכל הנורמות החברתיות. לדעתי צריך לקדש את התמימות של הילד ולאו דווקא לאטום את העיניים שלו".

נורית: "וואו, איזה משפט".

דילן: "צריך להפוך את התמימות שלו להסתכלות חדשה על החיים, שונה ובלי דעות קדומות".

נורית: "בלי שיפוטיות".

דילן: "בלי שיפוטיות גם, נכון".

היא קרוב המשפחה היחיד שלך שלא היה סלב, אז עכשיו גם היא סלב.

נורית: "חיכיתי שכולם יגדלו ויפרחו".

דילן: "היא הנכונה להיות הסלב, אגב".

נורית צוחקת מופתעת.

"אם מישהו היה מגיע לו את זה זאת היא. בהופעה של אבא שלי באוסטרליה שאלו איפה היא. אמרו שהיא מדהימה, הפודקאסט שלה מדהים, 'תביא אותה לכאן'".

נורית ודילן גפן  (צילום: n12)
"זה מדהים לדבר עם סבתא שיחות בוגרות". דילן ונורית גפן | צילום: n12

לא אוהבת ילדים

בפודקאסט נורית מדברת הרבה על זה שהיא לא אוהבת ילדים ועל זה שהיא לא מבשלת. זה נשמע לפעמים שהיא בנתה דמות מוגזמת, אבל היא לא.

דילן: "אז ישבנו פה והייתי רעב קצת. היא באה לפה והיא הכינה סלט פירות. היא הביאה כזה קופסה באה, נכנסה, אוקיי, מסתבר שהסלט פירות זה היה רק לעצמה. הביאה עם כפית והכול. הייתי פה וצפיתי בה אוכלת. חיכתה לאכול בסלון סלט פירות שהיא הכינה לעצמה".

נורית: "כי אני לא חשבתי שזה משהו לא בסדר".

דילן" "וגם פעם אחת הבאת פחזנית אחת".

נורית: "נכון, רק לי".

דילן: "הדבר היחיד שהיא מביאה זה קופסאות לקחת את האוכל שאנחנו מכינים".

את מתקנת איתו טעויות שעשית עם אביב ושירה?

"לא", אומרת נורית וצוחקת.

דילן: "אני חושב שהמשפט של לתקן טעויות עם נכד זה משפט שהוא לא נכון".

אבל יש המון שאומרים אותו.

דילן: "הוא לא נכון. הנכד הוא בחיים לא יהיה הבן שלך".

נורית: "נכון".

דילן: "החוקים שתגיד לו לא יחולו עליו. אתה הסבתא, אתה אחראי על הגוד טיים, ההורים אחראים על החינוך שלו. זה גם מה שאת אמרת לי כל החיים".

נורית: "נכון".

דילן: "אתה לא יכול לעשות תיקון על הנכד שלך, היה לך צ'אנס אחד. כל ההורים עושים טעויות".

 

@daliavenurit

נורית מנתקת את יהונתן גפן מהוט

♬ צליל מקורי - הטיקטוק של דליה ונורית

 

רומן מחוץ לנישואים

קטע מהפודקאסט:

נורית: "כל הסקס שלי נדפק בגלל שהייתי ביישנית, בגלל שלא היה נעים לי, לא הכרתי את הגוף שלי".

דליה: "זה נראה לי פאתטי ועלוב שאדם בגילי יתעסק בדברים האלה".

"בפעם הראשונה שהיא דיברה על זה אמרתי לה שההורים ייכנסו עוד רגע", אומרת דליה, "ייצאו מהקבר. זה פיזי, ממש נתקפתי פאניקה. ואז מישהו מהמקשיבים לנו כתב 'די להיות פוריטנית'. אז אמרתי לה 'אם הייתי פוריטנית הביוגרפיה שלי הייתה נראית אחרת לגמרי'".

כולם בתל אביב של שנות ה-70 ידעו על החיים הכפולים של הסופר יעקב שבתאי שמחוץ למשפחה הייתה לו זוגיות עם המפיקה דליה גוטמן וגם ילדה ממנה.

"לא חיינו יחד, אבל זה בכלל לא היה סודי. זה היה פתוח לגמרי", היא אומרת.

אבל זה לא היה מקובל.

"ממש לא, המקובל היה חשאי".

דליה גוטמן ובתה נועה שבתאי (צילום: n12)
"הרומן לא היה חשאי". דליה ובתה נועה שבתאי | צילום: n12

לאחר נישואים סוערים מאוד ליהונתן גפן נורית גפן ויהונתן התגרשו לפני 30 שנה, אבל זה היה מסוג הקשרים שמעולם לא באמת מתנתקים.

נורית: "אף פעם לא חשבתי להיות לפני המצלמה, אף פעם. איך יכולתי לחשוב את זה אפילו, כששלושת הילדים שלי... יהונתן ושני ילדיי, בעצם הייתי אם חד-הורית עם בעל. לא חשבתי בכלל, הייתי רק בשבילם, אתה מבין. אתה יודע מה זה לטפח שלושה יוצרים".

 

אביב גפן בנשף רוק (צילום: אלון לוין, פלאש 90)
"אתה יודע מה זה לטפח שלושה יוצרים". אביב גפן | צילום: אלון לוין, פלאש 90

עם פוליטיקה

"תראי לאן הגענו, זה פשוט לא יאומן", אומרת לה דליה בפודקאסט. "אני אומרת לעצמי זה כמו פארסה, בן גביר השר לביטחון לאומי, מה זה הדבר הזה, זה לא יכול להיות".

שתיהן מאוד פוליטיות והפודקאסט שלהן נולד כמעט במקביל למחאה נגד ההפיכה.

היית יכולה לעשות את זה עם ימנית?

דליה: "ממש לא. ממש לא".

בכל מוצאי שבת בהפגנה הגדולה בקפלן דליה מקבלת קהל בפינת רחוב לאונרדו דה וינצ'י.

מישהי ניגשת אליה בהפגנה ואומרת: "דליה שלום, בפודקאסט האחרון הסגרת איפה את יושבת, אני מאוד אוהבת אתכן, מקשיבה לכן".

מאזיני הפודקאסט שלא הספיקו להם קבוצות הפייסבוק והוואטסאפ באים לתת פידבק אישי. "אני צוחקת אתכן, את לא מבינה, כל החברות שלי ואימא שלי הן כולן מאזינות לכן", אומרת לה מישהי בהפגנה.

אין לכן חשש לדבר על שמאלנות?

דליה: "ממש לא".

זה מבריח חצי מהקליינטורה האפשרית.

דליה: "יכול להיות, אין לי כוח להתחנף, זה המקום שאני רוצה להגיד את כל מה שאני חושבת באמת, מה שמרגיז אותי".

את יכולה להכפיל את מספר המאזינים.

"אני לא רוצה, אני רוצה רק את האנשים שאני פוגשת במחאה, זה מספיק לי, הקהל הזה מספיק".

הזוגיות של דליה

צחקי שריג, בן זוגה של דליה גוטמן: "מדי פעם באים אליי ואומרים 'אתה צחקי, שמעו את השם הזה'. היא כנראה מדברת עליי, לא שמעתי אף פעם. היא משתמשת בחומרים שלי".

מה, לא שמעת אף פעם?

"שמעתי פעם או פעמיים".

דליה: "לא, שמעת יותר, צחקי".

צחקי: "אולי שלוש".

מה, זה שעה בשבוע.

צחקי: "זה יותר מדי בשבילי, זה מביך אותי".

בזמן שנורית גפן כבר 30 שנה נהנית סוף סוף להיות לבד, דליה גוטמן מצאה זוגיות. כבר 9 שנים היא עם צחקי שריג.

דליה: "לא יכול להיות דבר יותר טבעי לי. אתה חי עם בן אדם, הוא קם בחמש וחצי בבוקר שורך את הנעליים ושר 'שנות אלפיים'. ככה הוא שורך את הנעליים שלו, שר 'התקווה' בחמש וחצי בבוקר".

הרתיע אותך העבר שלה?

צחקי "של דליה?"

כן, בת זוגו של יעקב שבתאי.

צחקי: "אני אומר לה 'כל הזמן יענקל'ה, יענקל'ה'"

כן, התמונה שלו בסלון.

צחקי: "כן כל הזמן מדברת על יענקל'ה, במיוחד באירועים נוצצים, חייבת, לא בטוחה שכולם יודעים, כי הדור כבר מתחלף".

"מאוד נעים לי", אומרת דליה על הזוגיות שלה.

ונורית חוגגת את הלבד.

נורית: "נהדר לי".

סוף סוף שקט על הנשמה.

דליה: "תשמע, זה כבר 30 שנה, לא?"

נורית: "כן. אתם לא מבינים מה זה להיכנס לבית ריק".

יש המון אנשים שזה טרגי בשבילם, לא אומרים את זה עם חיוך, "אני חוזר לבית ריק".

נורית: "אנשים מפחדים מחופש. אנשים מפחדים להיות לבד. והם לא מבינים מה הם מפסידים. הם לא מבינים".

דליה גוטמן  (צילום: n12)
פוגשת מעריצים בהפגנות בקפלן. דליה גוטמן | צילום: n12

מי חשב ששיחה שבועית בין שתי נשים על הדברים שמהם עשויים החיים על התפר שבין העשור השמיני לתשיעי תדוג אפילו בני נוער מהטיקטוק. אבל זה בדיוק מה שקרה. אולי נפלנו על הדור הלא נכון, ייתכן גם שהבחורות מהמחזור של מיק ג'אגר וקית' ריצ'רדס לא נועדו לחכות לנו עם סיר מרק עוף ובובע-מייסעס מבוקובינה. גם זאת אפשרות סבירה.

דליה: "נעצר לידי בחור בן 20 במחאה, אמר לי, 'אתן מלמדות אותי לרצות להזדקן, לרצות להתבגר'.

זה יפה.

"הוא חזר על זה עוד פעם, 'לראשונה, אני שומע נשים מבוגרות, שאני רוצה להיות כמוהן'"

ונסיים בקטע מהפודקאסט:

דליה: "תודה רבה והלוואי, הלוואי שתשובו אלינו. נשיקות. נורית'קה, נתראה בפעם הבאה".

נורית: "כן, נתראה בפעם הבאה. דרך אגב, אני מסטולית".