גיא בן פורת הוא פרופסור למדיניות ציבורית במחלקה למינהל ומדיניות ציבורית בפקולטה לניהול באוניברסיטת בן גוריון. מחבר הספר "הלכה למעשה — חילונו של המרחב הציבורי בישראל". בן 48, מתגורר בלהבים, נשוי ואב לשתיים.
בימים האחרונים עלה שוב במערכת הפוליטית הרעיון של יום ראשון כיום חופשה. עכשיו זה כבר לא מגיע מסילבן שלום, אלא משר האוצר משה כחלון. האם זה עוד שלב בניסיון לסגור את השבת?
יש היסטוריה שלמה של חוקים כאלה, שמנסים להפוך את יום ראשון ליום קניות ואת השבת ליום מנוחה. ראשית, לא ברורה ההיתכנות הכלכלית של ההצעה החדשה, אולי בגלל זה מדובר כרגע רק על יום בחודש, וגם היישום שלה נראה עוד רחוק — אם בכלל. שנית, יש כאן עניין תרבותי עמוק יותר, או לחלופין רדוד, של קניות כפעילות פנאי, וגם קושי או חוסר רצון לאכוף את החוקים הקיימים על בעלי העסקים.
עוד ב-mako כסף:
- מהפכת הקופיקס של מכוני הכושר
- כך תקררו את הבית בלי לצרוך המון חשמל
- מה תגידו לפקיד הבנק שמנסה למרוח אתכם?
כלומר, זה לא יקרה?
אני בספק גדול אם זה יקרה, ובספק גדול עוד יותר אם זה יפתור את המחלוקת סביב השבת. ב–20 השנים האחרונות היו לא מעט ועדות, אמנות ומפגשים בנושא השבת וכולם מגיעים תמיד לאותה פשרה — תרבות ולא מסחר, זאת הנוסחה הקלאסית.
והפשרה הזאת מקובלת על הציבור הדתי?
לא. קשה לראות איך פשרה כזאת מתקבלת. מבחינת החרדים זה בעייתי, בעיניהם לא חשוב אם זה קולנוע או סופרמרקט.
ואצל החילונים?
גם החילונים לא ירצו להתפשר. בעבר החרדים ניסו לנהל מאבק נגד מסחר בשבת, היה אפילו כרטיס אשראי לחנויות שלא עובדות בשבת, והיו עוד יוזמות, בין היתר של אנשי עסקים דתיים, וזה אף פעם לא הצליח.
אחת הטענות בהקשר של מניעת מסחר בשבת קשורה בכלל לחוקי עבודה ומנוחה ותחרות הוגנת — לעובדים ולבעלי העסקים הקטנים מגיע יום מנוחה.
זאת הערה נכונה, שגם חלק מהחילונים מתחברים אליה. זה נושא שעולה בכל העולם, אבל גם בחו"ל יש בסיס דתי לעובדה שעסקים סגורים ביום ראשון.
אבל הנצרות לא אוסרת על עבודה בימי ראשון.
הם רוצים שאנשים ילכו לכנסייה. בהרבה מקומות בארה"ב חוקי עזר עירוניים קובעים שביום ראשון פותחים את החנויות רק ב–13:00. בחלק מהמדינות בית המשפט העליון נתן לזה גיבוי כבסיס חברתי של הגנה על עובדים ותחרות הוגנת. גם בית המשפט הישראלי הכיר בחוקיות של מניעת מסחר בשבת וקנס מעסיקים. אבל בכל העולם הכלכלה דוחקת את החוקים אחורה גם בהקשר של העסק הקטן שלא יכול לעבוד בשבת והעסק הגדול שמנצח בעקבות זאת. טענת התחרות ההוגנת יכולה לערער בעתיד את המצב.
למה עד היום אין קניונים פתוחים במרכזי הערים בשבת?
כי יש סטטוס־קוו לא פורמלי, קו מנחה. חוק שעות עבודה ומנוחה מדבר על פתיחה בשבת של מוסדות חיוניים לציבור — תחנות דלק, בתי חולים וכו'. המסחר המרכזי מתקיים מחוץ לערים. פיצוציות כן פתוחות בערים.
פיצוצייה זה חיוני?
ולמה תחנת דלק זה חיוני? הכל נזיל.
גם הכדורגל נהפך לסיפור. לפני כמה חודשים שחקנים הובילו מחאה נגד משחקים בשבת, ושרת התרבות והספורט מירי רגב הודיעה שאם יותר משבעה שחקנים בקבוצה לא ירצו לשחק - לא יהיה משחק.
במשך עשרות שנים כדורגל היה סמל למעין מסורתיות נינוחה: הולכים לבית כנסת ואחר כך למשחק כדורגל. מה שהיה באחרונה זה ששחקנים מזרחים, דווקא הם שסימלו את אותו סוג של מסורת, פתאום לא רצו לשחק בשבת. אבל זה הסתיים כי הכסף שוב דיבר, והשיח הכלכלי גבר על הרצון לשמור שבת.
כלומר הכוחות הכלכליים יותר חזקים מהאידיאולוגיים?
במקומות מסוימים כן. המרחב הציבורי בישראל עובר ב–20 השנים האחרונות תהליכי חילון - ירידה בסמכות הדתית.
ירידה בסמכות הדתית? איפה אתה רואה דבר כזה?
אתם זוכרים איך נראתה השבת לפני 30 שנה? איך נראה שוק האוכל? מה היו הנורמות של חיים ללא נישואים ברבנות? קרו כאן שינויים גדולים. עשרות מרכזי קניות פתוחים בשבת, מאות חנויות מוכרות מזון לא כשר, כולל בשר חזיר, אלפי זוגות נישאים מדי שנה ללא ברכת הרבנות, ובתי הקברות האזרחיים מאפשרים לקיים טקסי קבורה אלטרנטיביים.
אז למה התחושה שלנו ושל רבים בציבור, וגם התקשורת משדרת את זה, שיש דווקא תהליך הפוך לגמרי — של הדתה?
יש מרחבים שבהם באמת יש הדתה, בעיקר היכן שיש משמעות לפוליטיקה הפורמלית — למשל בצבא ובמערכת החינוך. בנוסף, קשה להפריד בין הדתה לתהליכים שמתרחשים במקביל בחברה בהקשר של לאומיות והסכסוך הישראלי־פלסטיני. בכל מקרה, במרחבים הפרטיים יותר יש תהליכי חילון.
אולי זה קורה בעיקר בתל אביב?
לא, זה קורה בכל הארץ. קחו לדוגמה את באר שבע, עיר מסורתית פריפריאלית. יש בה מקומות שפתוחים בשבת, חיות שם משפחות חד־הוריות וחד־מיניות ומוכרים בה בשר לא כשר. זה לא היה ככה בעבר. נכון שבתל אביב זה מועצם יותר.
מה לגבי ירושלים?
ירושלים היא טריטוריה נפרדת. יש שם ציבור דתי וחרדי גדול ושם הדינמיקה שונה.
יש שאומרים שירושלים היא הקדימון שמבשר על דמותה העתידית של ישראל, שכל המדינה תיראה בעוד כמה עשרות שנים כמו ירושלים של היום.
אני כלל לא בטוח בכך. חוץ מזה, התהליך הצרכני משפיע גם על הדתיים והחרדים, גם הם חלק מתרבות הצריכה. הם לא ייהפכו לחילונים אבל הם לא גוש גדול שרק שומע לרבנים ולתורה, יש שינויים גם אצלם.
מה למשל?
השכלה גבוהה, צריכה של טלפונים חכמים ומחשבים, אתרי אינטרנט. לא הייתי מוריד מהשולחן את השאלה עד כמה כולם יצייתו לסמכות הרבנים. צריך לזכור שדווקא בירושלים, בניגוד לשאר המדינה, יש מאבק חילוני אקטיבי. וגם שם פותחים מקומות בשבת וגם שם קורים דברים. נכון, אין חזיר ואין טיב טעם בירושלים.
אפרופו רשת טיב טעם, היא פתחה לפני כמה שנים חנות גדולה בעיר מודיעין, הקרובה לירושלים, ובה אוכלוסיה דתית ומסורתית גדולה. בהמשך החנות נסגרה.
כי הדיון איפה פותחים מסעדות וחנויות לא כשרות הוא כבר לא פוליטי, אלא צרכני.
וזה גם ההסבר למסעדות שמוציאות את החזיר מהתפריט — לפי כתבה שפורסמה השבוע ב"הארץ" — או שזה דוגמה לנסיגה מתהליך החילון שאתה מדבר עליו?
זה עוד מאותו הדבר. הסיבה שהמסעדות מוציאות את החזיר אינה הוראה של סמכות דתית ולא שיקול אידיאולוגי, אלא שיקול כלכלי והיענות להעדפות הלקוחות. שרימפס כן, חזיר לא. זה התהליך שאני מזהה גם בנושא העסקים בשבת: שיקולים של רווח והפסד ובחירה כלכלית שאינה כפופה לסמכות דתית או לרגולציה, אלא להחלטות אינדיווידואליות של יזמים, בעלי עסקים ולקוחות, המעצבות את המרחב הציבורי. מתי באחרונה ראיתם הפגנה נגד מכירת בשר חזיר? זה אולי קורה כמאבק על צביון שכונתי.
אז אתה אומר לנו שהמצב של הציבור החילוני בישראל בעצם מצוין?
זה לא מה שאני אומר. אני טוען שהחילון מתבצע בשטח באמצעות מעקפים ופתרונות לא רשמיים ושהכלכלה מנצחת. למעשה, באופן פרדוקסלי כל זה מסייע גם להדתה.
איך?
כי אדם שמגדיר את עצמו חילוני יכול להרשות לעצמו הרבה דברים שפעם לא היו לו, המעקפים האלה שמאפשרים לו לחיות את חייו החילוניים בשלווה יחסית, וזה מוציא לו את העוקץ מהאנרגיה החילונית. אין לו כמעט על מה להיאבק ברמה האידיאולוגית. מי שרוצה מתחתן ברבנות ומי שלא, יכול לחיות בזוגיות וליהנות מכל הזכויות של זוג נשוי. יש הכרה לא פורמלית בזוגות חד־מיניים. לרבנות יש פחות סמכות. יש קבורה אסתטית יותר, בארון ועם טקסט שונה. וכמובן השבת של הקניות מחוץ לערים. כשאתה מסתכל על 25 השנים האחרונות, לא משנה מי היה שר הפנים, חילוני או ש"סניק, זה הלך וגדל. כל פקחי השבת, למשל, זה ישראבלוף.
לא בכל דבר יש מעקף. אדם חילוני לא יכול להתגרש בלי הרבנות.
נכון, אבל חילוני בורגני שגר במרכז הארץ, בהנחה שהוא לא אשה עגונה והוא לא צריך להתגרש והוא לא מישהו לא רשום ולא מוכר — אדם כזה יכול לחיות חיים שלמים ונוחים בלי נגיעה לממסד הדתי.
אז יש שני תהליכים - הדתה וחילון. מי מנצח בקרב הזה?
זה מתרחש במרחבים שונים, ולכן לא תמיד זה מתנגש. פתיחת מרכזי קניות בשבת או מכירת חזיר מראות על כוח גדול של חילונים. בענייני קבורה ונישואים יש אלף עקיפות. רק תשלם ותקבל קבורה חילונית.
אבל זה עולה 40 אלף שקל. זה לא מעט כסף.
כן, אבל אתה נקבר רק פעם אחת בחיים, וגם זה על חשבון הילדים. זה לא בשמים.
בקיצור, הכסף החילוני עושה את העבודה.
כן, יש קורלציה בין חילוניות למעמד. החילונים יכולים להרשות לעצמם את כל זה. זוגות שלא יכולים להינשא ברבנות אומרים לעצמם "אנחנו יכולים להפגין, להקים תנועה, לעשות לובי — או פשוט לשלם על חתונה בקפריסין, חצי שעה טיסה, ופתרנו את הבעיה".
למה הם מעדיפים לשלם ולא לזעוק?
כי הם לא מרגישים מספיק חנוקים. בנוסף, יש חוסר אמון שיכול להיות שינוי פוליטי. אנשים ראו שהיו מאבקים ועצומות והפגנות ויוזמות — הן כולן נכשלו. הציבור זיהה שהפוליטיקאים ימכרו אותו בזול, והפוליטיקאים זיהו שאין כאן באמת עניין אלקטורלי גדול. יוצאי חבר העמים לשעבר לא התלהבו מהמאבק של מרצ בתחום הנישואים, כי הם חוששים שהוא יוביל גם לנישואים חד־מיניים. גם הפוליטיקאים שלהם, שהם ימנים־חילונים, לא עשו כלום. הם חיפשו כל הזמן פשרות. ואז האדם אומר לעצמו: תדאג לעצמך וזהו.
דווקא יאיר לפיד לקח את זה כדגל בהתחלה.
ומה קרה עם זה? כלום. האג'נדה של לפיד מראש היתה מוגבלת, בלי עומק. זה סוג של חילוניות מרוכזת בעצמה ובנוחיות שלה. המאבק החילוני לגיוס חרדים שהוא הוביל הוא מלחמה גברית מיליטרסיטית לאומית. כלומר, גם כשיש כבר מאבק ליברלי הוא מיליטריסטי. למה הוא לא נאבק על זכויות ערבים? כי הם זועבי'ז. לפיד נעצר בגבולות הירקון.
איך באמת הערבים נכנסים לכל הסיפור הגדול של המאבק בין מגמות של הדתה וחילון?
הערבים הם הנעלם בכל הסיפור הזה. גבולות הליברליזם אצלנו הם גבולות היהדות, ולכן המאבק החילוני הוא לא באמת מאבק. הפריווילגיה של החילונים היא לא להיות אזרח ערבי בישראל. זה ליברליזם דל מאוד, ולכן הערבים הם לא חלק מהשיח הליברלי היהודי.
גם לפיד שינה את האג'נדה שלו. פתאום הוא מתעטף בטלית, אשתו משתתפת בטקסי הפרשת חלה.
הוא לא נהיה דתי, זאת רק קריצה לציבור הדתי.
מה זה בכלל חילוני?
זה מורכב. קשה למדוד ולהגדיר חילוניות. בסקרים שאנחנו עורכים אנשים נותנים תשובות כמו "אני חילוני אבל מאמין באלוהים", או "אני חילוני, אבל צם ביום הכיפורים". זה משהו רב־ממדי שמשלב התנהלות והשקפות פוליטיות. אין חוק שחייבים לעשות ברית מילה ואתה משלם על זה מכיסך, ובכל זאת כמעט כולם עושים. אין חוק שקובע שאסור לנסוע ביום הכיפורים, ובכל זאת אף אחד לא נוסע.
אתה מתאר מבנה של שבטים, שכל אחד מהם מוטרד משהו אחר.
וכולם נפגשים במרכזי הקניות. חלק מהאנשים שעושים קניות בשבת, שזאת פעולה חילונית שמפרה צווים דתיים, אוכלים כשר ועושים קידוש. גם אצל הדתיים יש ירידה בסמכות הדתית. אמר לי חבר דתי שהוא הולך עם אשתו לבדיקות הריון, אמרתי לו — "למה אתה הולך, אם ימצאו מום מה תעשו?", הוא אמר "אני לא יודע מה אעשה". יש חרדים שמחזיקים טלפון אחד כשר ואחד לא. פעם ראיינתי בעל מפעל לבשר חזיר ואני פותח בשאלה "כאדם חילוני...", הוא עוצר אותי ואומר "למה אתה אומר שאני חילוני? בשבילי זה ביזנס, אני צם ביום הכיפורים ועושה קידוש בשבת".
סתירה מעניינת.
אנשים חיים עם הסתירות. הולכים עם מיני ומחשוף ומנשקים מזוזה. היהדות היא גם הגדרה לאומית, ולכן הכותל הוא משהו לאומי ולכן הצנחנים בכו כשהגיעו אליו. אלה תהליכים מורכבים, אין משהו לינארי ואין משהו גורף. יש ריבוי ממדים. אבל זה לא רק אצלנו. יש לי חבר מוסלמי מאמין, שמזמין בירה אף על פי שזה אסור לפי החוקי האסלאם. הוא אומר לי — "בבירה יש 5% אלכוהול, אז אני 95% דתי". איטליה שמרנית וקתולית ואין בה הפלות וגם לא אמצעי מניעה, ולמרות זאת הילודה בה היא הנמוכה בכל אירופה.
אז מה החילונים רוצים?
קצת פחות התערבות, קצת יותר חופש, וגם זה במספרים לא גדולים. מתי החילוניות עולה לכותרות? כל פעם כשיש דיון על גבולות. רוב הציבור החילוני רוצה שתהיה לו אפשרות לנישואים אזרחיים, אבל רובו בכל זאת יתחתן ברבנות.
אבל שונאים את הרבנות.
נכון. הציבור החילוני מאס ברבנות, שבכל הסקרים שלנו מדורגת נמוך, אבל גם שם עושים שינוי. גם בתי הקברות עושים מאמצים להשתנות. יש להם עניין בתדמית הציבורית. יש גם תופעות של אנטי־דת, אבל לעתים זה למעשה אנטי־ממסד דתי. החילונים אמפתיים כלפי יוצאי חבר העמים לשעבר, אבל הם בכל זאת רוצים נישואים לפי דת משה וישראל. מיזם רבני צהר הוא הצלחה אדירה, אבל אלה רבנים אורתודוקסים לחלוטין שרק עושים טקסי חופה ידידותיים יותר ובשפה חילונית. זה מצליח כי יש כאן אלטרנטיבה לממסד הרבני, מעט הקלות וקריצה לקהל חילוני, אבל ביסודו זה טקס אורתודוקסי.
מה לגבי תחבורה ציבורית בשבת? יש סיכוי שתהיה מהפכה?
סביר להניח שלא. כרגיל החילונים מצאו לעצמם מעקפים, ולכן אין מאבק. לציבור החזק יש מכוניות, ולאף אחד לא אכפת באמת שאין תחבורה ציבורית בשבת. אולי קצת לסטודנטים, אבל הם יגדלו ויהיה להם אוטו. בסופו של דבר, אדם עם אמצעים לא מושפע מהיעדר תחבורה ציבורית בשבת.
אבל החלשים ימשיכו לא להצליח להגיע לים, לסרט בשבת או לבקר את הילד בבסיס.
נכון, אבל מי סופר את החלשים כאן.
המדינה צריכה לספור אותם.
המדינה לא מנהלת את התהליכים, היוזמות קובעות את סדר היום. הכל עובר מאידיאולוגי לכלכלי ומהפוליטי לאזרחי. זאת תוצאה של אובדן אמון ביכולת לחולל שינויים דרך הפוליטיקה. הפוליטיקאים יודעים ששום מאמץ חילוני לא יביא קולות. השמאל אומר: החילונים ממילא בכיס שלי. אנחנו צריכים את המרכז, הפריפריה, המסורתיים.
אבל זה משפיע גם על יוקר המחיה. למשל, תעשיית הכשרות והמשגיחים עולה הרבה.
שאלת התקציבים נכונה, אבל בפועל זה לא מטריד מספיק את הציבור החילוני. הציבור לא יוצא לרחוב בגלל זה. אז עוד מישהו גוזר קופון. משגיחי כשרות זה גם סוג של עבודה יזומה לאוכלוסיה חלשה. יש אצלנו בלופים בלי סוף. הרבנות הרי משיאה אנשים שהיא יודעת שמשקרים לה.
אז מה בכל זאת ישנה את הסטטוס־קוו? מה יקרה אם ייבחר ראש ממשלה חובש כיפה?
זאת שאלה טובה, אני לא יודע לומר. כאמור, הכוחות הכלכליים חזקים לא פחות מהפוליטיים. קחו לדוגמה את נושא החזיר. עד שנות ה–90 החזיר היה מתחת לרדאר. לא היו שלטים, היו קודים — "סטייק לבן", "בשר אחר", "בקר נמוך". בשנות ה–40 של המאה הקודמת היו לא מעט חזיריות בישראל, כי זה היה בשר זול, אך בשנות ה–50 הוחלט לצמצם את הנושא ולאסור על גידול חזיר על אדמות יהודיות, לכן הן נסגרו או עברו לכפרים נוצריים בצפון והיו כל מיני הסדרים בכמה קיבוצים. בשנות ה–80 היתה שוב התחזקות משמעותית של החרדים והם ביקשו להגביל את מפעל החזיר. הקיבוצים יצאו למאבק גדול ודיברו על תרומתם למדינה וכל הממבו ג'מבו הרגיל.
ומה קרה?
בדיוק כשעמדו להצביע על הצעת החוק בכנסת פרצה מלחמת המפרץ. אחרי המלחמה החלה העלייה הרוסית והכל התהפך. הגיעו מיליון רוסים ואף אחד לא דן בזה יותר. הקיבוצים אומרים שזו "אצבע אלוהים". הציבור הישראלי השתנה מאז. טיב טעם, שהתחילה מחנויות מאובקות שמיועדות ליוצאי רוסיה, נהפכה לסופרמרקט יוקרתי שפתוח בשבת. האם ראש ממשלה חובש כיפה יכול לבטל הכל? הכל יכול לקרות, אבל זה יהיה מורכב במציאות שנוצרה כאן.
אולי בנימין נתניהו מצא את הנוסחה — הוא אוכל לא כשר ומחלל שבת, אבל מחובר לממסד ולפוליטיקאים דתיים.
זאת פוליטיקה אינסטרומנטלית.
אז אנחנו מבינים שאין מה לדבר על הפרדת דת ומדינה.
באמת כבר לא מדברים על זה. אין ציבור חילוני במספרים מספיק גדולים שמתלכד תחת הדגל הזה של מדינת כל אזרחיה. הציבור החילוני רוצה לשמור על מדינה יהודית, כי זה שומר על הפריווילגיות שלו מול העולם ומול הפלסטינים. לכן זאת לא אופציה שמוכנים להתמודד אתה.
מהם מנועי החילון?
אני מזהה ארבעה: החילוניות הוותיקה, שרוצה הפרדת דת ומדינה; הדתיות הלא אורתודוקסית (הרפורמים, הקונסרבטיבים, והיהדות חדשה); הכוחות הדמוגרפיים החזקים — העולים מרוסיה שחלקם בכלל לא יהודים על פי ההלכה וגם לא יתגיירו; וכמובן כלכלת השוק, הניאו־ליברליזם והגלובליזציה.
ומנועי ההדתה?
יש שלושה: החרדיות הקלאסית והדתיות שנאבקות על מקומן; החיבור החזק בין דת ללאום של גוש אמונים וההתנחלויות; והחרדיות המזרחית, כלומר ש"ס. בעבר היתה מזרחיות מתונה אבל זה השתנה. אני זוכר שעשינו פעם על האש במילואים ומישהו שאל אותנו אם הבשר הוא "חלק", כלומר בכשרות מחמירה יותר. המארגן, חובש כיפה, השתבץ.
במידה מסוימת אנחנו מזהים בשמאל הישראלי מעין כמיהה למדינה נקייה מכל סממן דתי וביקורת על כל מה שמריח ממסורת.
התופעה הזאת שולית למדי. ברובו של השמאל אין כמיהה כזאת, ורוב מוחלט של הציבור היהודי בישראל קובע מזוזה בביתו ומל את ילדיו. הסיבה שכבר הזכרנו קודם היא שלהשתייכות לרוב היהודי יש משמעות ופריווילגיות, וכאשר מבקשים לסמן את הגבולות האלה נדרשים שוב שוב לדת וכהניה. לכל היותר מחליפים את הכהנים.
יש אפילו פורום חילוני שמבקש לעצמו מערכת חינוך נפרדת.
המאבק על חינוך חילוני קשור לדיון על הפרטה. התחושה שהמאבק על המערכת הציבורית אבוד מביא ליוזמות המבקשות להינתק ממנה ודרישה לעצמאות. אין כאן חילוניות עצמאית ומבוססת שיכולה להיאבק על המרחב הציבורי, ולכן היא יוצרת לעצמה נישות נפרדות על בסיס התארגנויות של דומים והמשאבים שיש בידיהם.
ומה לגבי הדחייה בשמאל מקמעות? מי לא זוכר את הנאום של יאיר גרבוז.
נושא הקמעות שייך למאבק שונה במקצת, הוא מסמן לכאורה את האבחנה שעושים מי שרואים עצמם רציונלים, מודרנים ואירופאים לבין מי שאינם. זאת כמובן אבחנה בעייתית מאוד שמחד גיסא מתעלמת מתפקידם התרבותי־זהותי של הקמעות, ומאידך גיסא מאלמנטים מיסטיקניים או לא רציונליים־מדעיים, למשל, חלקים מהרפואה האלטרנטיבית שנתפשים כחלק מהעולם "הנכון".
ביום הזיכרון האחרון התחוללה סערה סביב שירת הנשים בטקסי זיכרון באוניברסיטאות תל אביב ובר אילן. האם בתחום השכול ההדתה חזקה יותר? שמענו על מקרים שבהם לא נתנו לנשים להספיד בן משפחה.
המקרים האלה מתרחשים כל הזמן, והם חלק מהתהליכים המנוגדים שדיברנו עליהם של החילון — שמחוללים אותו בעיקר שינויים כלכליים ודמוגרפיים, ושל ההדתה — שמשמרת את המונופול האורתודוקסי ואף מנסה לנכס לעצמה תחומים חדשים.
ובאופן ספציפי לגבי הטקסים?
זה מעיד על חולשתה של החילוניות, בשונה מהחילון, ונכונותה המוגבלת להיאבק על נושאים כמו שוויון נשים. יש גם הבדל בין שני המקרים: בבר אילן יכול להיות שזה חלק מתהליך העובר על המגזר הדתי־לאומי, המאמץ דפוסים מחמירים יותר בכל הנוגע להפרדה בין נשים לגברים. בוגרים ותיקים של תנועת בני עקיבא מעידים שוב ושוב שבזמנם זה היה אחרת, ובנים ובנות היו יחד. יש מאבק בתוך הציבור הדתי־לאומי, כולל של פמיניסטיות דתיות, נגד המגמה הזאת. לעומת זה, באוניברסיטת תל אביב זה חלק מתהליך של הפרטה, והאוניברסיטה העניקה לחברה המזוהה עם הימין הדתי את הזכות לערוך את הטקס. בספר שלי, בפרק על הקבורה, יש דיון נרחב בשאלה הזו של זכותן של נשים להספיד. הפתרון לזה החל בבתי הקברות הפרטיים, המשיך בבתי העלמין האזרחיים וגם בחלק מבתי הקברות של חברה קדישא שנוטים להיות מסיבות שונות יותר ליברליים. כך או כך, המונופול על הקבורה, לפחות במרכז הארץ, נותר בידי האורתודוקסיה.
אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי של האוניברסיטאות רעוע מאוד, ושיש בהן הפרטה שמתבטאת בין היתר בהשכרת נדל"ן ונכסים סמליים (כמו במקרה הזה) לכל דורש. אוניברסיטת תל אביב היא יותר מנדל"ן — היא סמל, היא מעוז חילוני אינטלקטואלי. זה אומר שהכסף שוב מכריע במלחמה בין מגמת ההדתה לחילון?
אני לא בקי מספיק במה שקורה באוניברסיטת תל אביב, אבל באופן כללי כן. תהליך ההפרטה משמעותו שכוחות השוק מעצבים חלק ממה שמתחולל במרחב הציבורי, ואדישים לחלקים אחרים. התהליך שבו מערכות כמו מערכת החינוך מופרטות ומתכווצות מאפשר לארגונים שונים להציע את מרכולתם, בין השאר בנושא הזהות היהודית. לכך מיתוספת הבורות הכללית של הציבור החילוני, שעבורו האורתודוקסיה היא האלטרנטיבה היחידה לזהות יהודית. לכן, כאשר באים ארגונים דתיים־אורתודוקסיים ומציעים פעולות שונות בנושא זהות יהודית, הם מקבלים מרחב פעולה גדול לפעול בו. הכסף ממלא תפקיד לשני הכיוונים.
באותו הקשר אפשר לראות את הקיבוצים, שמתפשרים על אופיים החילוני כדי לשרוד. בכתבה שפורסמה באחרונה ב"הארץ" הראו חדרי אוכל שנהפכו לכשרים למען מטיילים, בריכות שחייה שבהן מפרידים בין גברים לנשים ועמותות דתיות שמקימות בתי כנסת.
בדיוק. דמוגרפיה וכלכלת שוק יכולות להיות בנסיבות מסוימות חלק מתהליך ההדתה. חדרי אוכל מוכשרים בקיבוצים לא בגלל ציווי פוליטי או שינוי אידיאולוגי — למעט זה הקשור באובדן האתוס הקיבוצי — אלא בגלל ההפרטה וכדי לפנות לקהלי יעד חדשים. באופן דומה, בתי הכנסת הם תוצאה של ההרחבות הקהילתיות המשנות את הדמוגרפיה של הקיבוץ. מה שקובע את סדר היום, גם כאן, היא הכלכלה.
אתה עצמך חילוני?
אני ממשפחה מעורבת: אמא שלי היא כיפה סרוגה, שומרת מסורת, ואבא מהשומר הצעיר. אני חילוני — לא שומר כשרות ולא שבת. אני לא אנטי־דתי, אני בעד מימון שירותי דת, ומכיר בצרכים של הציבור הדתי והחרדי. אני מקיים חגים ומסורת באופן מינורי, ליל סדר — כולל אחרי האוכל.
חתונה?
בקפריסין.
בת מצווה לבת?
היתה בת מצווש. לא צריך להגזים. אי אפשר לוותר על זה, אני גם הומניסט.
יודעים מה הסיפור הבא שלנו? כתבו אלינו money@mako.co.il
הכתבה פורסמה במקור באתר TheMarker
כתבות נוספות:
המינוי שצריך לעורר חלחלה
יעלון פורש עם רבע מיליון
