לצחי גראד יש רעיון שישנה את העולם, או לפחות את המדינה. "הדרך הטוליפית", הוא קורא לזה. שילוב של פוליטי וטוליפ, שמו הלועזי של פרח הצבעוני. "זאת הדרך שלנו לצאת מהפלונטר הפוליטי-חברתי, ואני מאמין גדול בזה שעתיד האנושות טמון בפעילות שכזו, שאזרחים בונים בעצמם לעצמם - כמו ויקיפדיה", הוא אומר בסטודיו שלו בכפר סירקין, מבנה מט לנפול שעמד – בקושי – סמוך לביתו, עד שגראד תפס את הפוטנציאל שלו והרים רמונט, קצת כמו שהוא מפנטז לעשות לכדור הכחול הזה.
"דמיין שבוקר אחד מגיעים לאצטדיון כדורגל ענק 210 אלף איש ואישה, כולם מצביעים של אותה מפלגה, כלומר מנעד הדעות שלהם מצומצם", מפרט גראד. "מי שרוצה – כותב על שלט את הדעות שלו ומרים את השלט. מי שלא רוצה, מצטרף לשלט שמייצג את דעותיו. לשם דוגמה, נניח ש-1,500 איש הרימו שלט ונוצרו 1,500 קבוצות של 140 איש.
"למחרת מגיעים 1,500 מרימות ומרימי השלטים לאצטדיון כדורסל, מסתכלים על השלטים של האחרים ומגלים שיש לא מעט שדומים להם. באופן טבעי, מרימי שלטים דומים ינסו להתאגד, כי למה ש-10 קבוצות עם שלטים כמעט זהים יפעלו בנפרד? עדיף לשתף פעולה. אז 1,500 מרימי השלטים מתאגדים, נניח ב-20 קבוצות של 75. למחרת כל קבוצה נפגשת בנפרד, מדברים, מכירים ובוחרים לעצמם מנהיגים באופן דמוקרטי. עכשיו, מה קיבלנו בסוף התהליך? 20 נציגים שמייצגים באופן מושלם 210 אלף איש ומחוברים אליהם. משהו מדהים עם פוטנציאל אדיר שעובד גם במספרים הרבה יותר גדולים והרבה יותר קטנים".
קטונתי מלשפוט את ההיתכנות של מתווה גראד, אבל מרתק לשמוע את האיש מדבר על זה, בוודאי בהינתן הסיטואציה: הוא בא לקדם את הקומדיה הקיצית "חומוס FULL טריילר". למה לו פוליטיקה עכשיו?
תכלס, כי ככה הוא. גראד התבטא בעבר, וממשיך להתבטא כעת בסטודיו המשופץ שלו, בנושאים שבהם אומנים לא ששים לגעת מחשש שייתפסו בהבעת דעה שנמצאת הצידה – שלא לדבר על שמאלה – ממה שנתפס כקונצנזוס או כתקין פוליטית. זה קורה גם כשאנחנו מדברים על הדמות שלו בסרט החדש, שמריץ גלריה שלמה של דמויות סביב טעות משולשת בכתובות של משלוח נשק, משלוח פרחים ומשלוח נשים לתעשיית המין. הקאסט המרשים כולל את מיכאל ומוני מושונוב כגנגסטר ובנו רך הלב, את קרן מור ומנשה נוי כסוחרי נשק חרדים, את תאמר נפאר וג'לאל מסארווה כמבריחים מהמגזר – וגם את גראד ויניב ביטון בתפקיד זוג מוכרי פרחים, בדגש על זוג.
"לא פעם ראשונה שאני משחק הומו", אומר גראד. "הייתי הומו גם ב'החזקים השורדים' של אלאן טסמה, שצולם בארץ ונגנז. ופעם שיחקתי בהצגה שכל הטקסטים בה היו של הומואים ואני הייתי הסטרייט היחיד בקאסט".
ב"חומוס FULL טריילר" הייתה שאלה, מצדך או מצד הבמאי אסף קוברובסקי, אם ללהק אותך זה מה שנקרא "עובר"?
"זה לא היה אישיו".
בריאיון לקראת "הבלתי רשמיים", הסרט על הקמת ש"ס, אמרת שהיה משהו מוזר בליהוק של שולי רנד האשכנזי לתפקיד של גבר מזרחי. מה אתה אומר על הטענה שנשמעת בשנים האחרונות בקהילת הלהט"ב, שסטרייטים לא צריכים לשחק הומואים?
"גישתי היא שהיצירה והבמאי קובעים. כל היתר נראה לי התעסקויות מיותרות. אתה ממציא סרט, מדמיין דמות, תבחר את מי שהכי טוב לשחק אותה".
אבל אתה יכול להבין את הטיעון?
"אם היינו חיים במקום שבו את כל ההומואים משחקים לא-הומואים, אז היית אומר: 'רגע, משהו פה מוזר'. במציאות שלנו צריך להיות גם וגם, כי אם אתה הולך עם טענה כזאת למקומות אחרים, אתה לא גומר עם זה בחיים. זה אין-סופי. תשמע, קורים פה דברים הרבה יותר חמורים מאשר 'לכמה לא-הומואים יוצא לשחק הומואים'. אני גם לא יודע מה הסטטיסטיקה אומרת. יש לך נתון?".
אין לי מושג.
"בהרבה דברים גורמים לנו להתעסק בזוטות, ולפעמים זאת מין התכווננות לא נכונה. אבל זה לא שאין לי דעה, ולא שאני מתבייש להגיד אותה: אני חושב שבכל מקום צריכים להיות הכי טובים. אבל אם נראה שהכי טובים הם רק מסוג מסוים, אז נגיד, 'חבר'ה, צריך לסדר את זה'".
אתה פחות רואה את ההוא צובט את ההיא בטוסיק
בפברואר הוא חגג 60. מי שהיה עד לפני מספר שנים אחד מהשחקנים העסוקים ביותר בטלוויזיה שלנו ("בשורות טובות", "מרחק נגיעה", "תמרות עשן", "להיות איתה", "אנחנו במפה") והשאיר חותם גם בקולנוע ("מישהו לרוץ איתו", "מי מפחד מהזאב הרע") מרגיש את האפקט של מחוגי השעון, ולא רק כי "הזרם של הפיפי יוצא יותר חלש", כפי שדיווח לפני כשלוש שנים בריאיון לאיתי סגל ב"הארץ".
"זה לא משהו, זה לא נעים", הוא אומר בתשובה לשאלה על החלפת הקידומת, "אבל אני בסך הכל מרגיש כאילו באותו המקום, אז אני לא כל כך חווה את זה כמשבר. אולי כמבחן".
על מה אתה נבחן?
"על השאלה מה אתה יכול לעשות עכשיו שמעניין אותך ומעניין אחרים".
כי במשחק יש פחות תפקידים?
"אני היום פועל פחות כשחקן".
כי יש פחות ביקוש לשירותיך?
"יש פחות פניות".
למה זה קורה לדעתך? עניין של אייג'יזם, גילנות?
"זה לא אייג'יזם, זה שאף אחד לא אומר 'בוא נראה סדרה על בן אדם בן 60'. אז יש פחות תפקידים, או שהתפקידים פחות מעניינים. יצא לי להגיד 'לא' כמה פעמים".
באינסטגרם, שם יש לו חשבון פעיל מאז חודש מרץ 2018, הוא צבר עד היום 22 פוסטים. בפייסבוק הוא מבליח בתדירות של פרח עונתי. לא מצב רצוי או מצוי במיוחד בתעשייה שבה הוא פועל, אלא ש"הסוכנת שלי מזמן הבינה שהדרך שלי היא הדרך שלי. אבל זה באמת לא תמיד עובד טוב עם העולם הרגיל".
זה לא עבד הכי טוב עם הכותרת "MeToo הוא גוש של צביעות", שבקיץ 2018 סימנה לרגע את גראד כבומר מנותק. מי שקרא את האותיות הקטנות באותו ריאיון ל"מעריב" הבין את הקונטקסט ("איפה הייתה מריל סטריפ? מאות אנשים ידעו על מה שקורה עם הארווי ויינשטיין ופתאום כולם מנופפים בדגל"), אבל גם שם הביע גראד את דעתו באופן שמצדיק אמוג'י "יד-פרצוף", לאמור "למה לך להיכנס לזה". כך אמר אז על מי שקמפיין MeToo "חיסל" לדבריו: "יכול להיות שבן אדם עשה טעות והוא צריך לשלם עליה, אבל כעבור זמן מה הוא יוכל לחזור לעבוד, יכול להיות שלא באותו מקום".
אנחנו חיים בעידן של פוליטיקת זהויות, שבו השאלה מי הדובר קודמת לשאלת הטעם שיש או שאין בדבריו. איך אתה מרגיש בעולם החדש הזה?
"אני לא חי את זה. גם עכשיו אני לא עוצר את עצמי מלהגיד דברים".
ספציפית לעניין MeToo, שינית את דעתך מאז הריאיון ההוא מלפני ארבע שנים?
"אני עדיין חושב שזה עניין של מינונים. זאת אומרת, נגיד מישהו עשה משהו לא בסדר לבנות, כמו איבגי: האם צריך לשרוף אותו? לא. הלכת לקיצוני, אתה מפספס את כל הפרטים בפנים. אתה מבין?".
רגע אחרי שמשה איבגי יצא מהכלא צצה הודעת יח"צ על סרט חדש בכיכובו. זה נראה לך לעניין? לא לעניין? מוקדם מדי?
"אני לא יודע. אני מניח שהיום איבגי מרתיע הרבה בחורות, אז אולי לא יבואו. מאיזו בחינה זה מוקדם מדי? זה אנשים פרטיים שמחליטים לעשות מה שהם רוצים. האם הם יצליחו? כמה נרתעים מאיבגי? כמה פחות קוראים עמוס עוז היום? אני לא כזה אוהב למחוק את מה שהיה, גם אם אני אגלה שעמוס עוז היה חרא לבת שלו. כל הלמחוק, הלבטל עד הסוף הזה – זה פשוט לא נכון".
אני מתכוון לנראות הציבורית של "הסרט החדש של איבגי". מבחינה חוקית אין פה בעיה, הבן אדם שילם את חובו לחברה. אבל יש משמעות למסרים הציבוריים, לא?
"בגדול, אני חושב שאנשים צריכים להיענש כמה שהם צריכים, כמה שהשופט קובע, ואז לחזור. יותר או פחות – כל אחד לפי כמה שהוא יצא מגעיל בעיני החברה. אני גם בעד שיקום אסירים. כל הקיצוניות הזאת, סתם גוררים אותנו לשם. זה טוב אולי רק לכותרת כזאת, שוקינג".
אני מנצל את השנים הארוכות שלך בביזנס כדי לשאול אם בעבר ראית דברים שהיום לא רואים יותר על סטים. התנהגויות, דברים שגברים מרשים לעצמם.
"יש איזו תמורה. אתה פחות רואה את ההוא צובט את ההיא בטוסיק, או כל מיני דברים כאילו שובביים שלאו דווקא קורים על ידי מתעלל. היום צריך יותר רגישות, אז כן, השתנתה האווירה. אבל זה בסדר. זה סבבה".
היום חיילים מתים מטעויות
אולי גראד לא משחק לפי הכללים כי הוא הגיע כל כך מאוחר למגרש. הילד מירושלים, שבצעירותו חלם לשחק רק כדורגל – ספציפית בהפועל ירושלים – סיים בהצטיינות יתרה לימודי תואר במתמטיקה ובמחשבים לפני שעשה הסבה חדה ללימודי משחק בסטודיו של ניסן נתיב ("זה דברים שהתבשלו בפנים ופשוט יצאו החוצה מאוחר יותר. בכלל, אני כזה קצת איטי"). את התפקיד המשמעותי הראשון שלו כשחקן, ב"גרופי" של נדב לויתן, עשה בגיל 30. אבל גם אחרי שזה קרה לו סירב גראד לבוסס בביצה או לחיות בבועה: כבר 16 שנה שהוא בכפר סירקין, רחוק מאוד מהלב הפועם של הסצנה.
הוא נשוי לאוצרת והמרצה שלי כהן ואב לעלמה (16) ובן (20). זכינו לראות אותם ב"הבן דוד" מ-2018, סרט שגראד ביים בו את עצמו ואת ילדיו, וצילם בבית המשפחה ובסטודיו שבו נערך הריאיון הזה. זה היה הסרט השלישי בבימויו – קדמו לו "ג'ירפות" ו"תנועה מגונה" – והראשון שבו תיקל ישירות את העניין היהודי-ערבי, נושא שמעסיק אותו שנים רבות. גראד מטיף לדיאלוג בין העמים גם כשאין כזה בין הפוליטיקאים: "אני לא מדבר על להביא את חמאס לשולחן, אלא על דיבור פנימי שלנו. צריך לדבר, גם אם לא מחליטים או מגיעים לפתרון. עצם הדיבור מייצר משהו, סודק את הבורות וההתחפרות. אני לא מציע פתרון, אני רק מציע דרך ללכת בה".
מצב היחסים עם שכנינו נעשה רלוונטי יותר בבית משפחת גראד מאז גיוסו של בן לצה"ל. אבא שלו שירת בגדוד 890 של הצנחנים כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה, אבל דווקא תרחישים אחרים מדאיגים אותו: "בן בחיל הים, בדיוק סיים את המחצית הראשונה של השירות. זה לא המקום הכי מסוכן, אבל אני מפחד מתקלות, מטעויות. ככה מתים לנו יותר חיילים היום".
איך עברה עליך הסצנה בבקו"ם, העלייה המפורסמת לאוטובוס?
"זה לא היה כזה טראומטי, אולי כי גם אני הייתי במקומות קצת מסוכנים. אמרתי לו באותו יום: 'תיזהר ממפקדים טיפשים', אולי סיבת המוות מספר אחת. יכול להיות ש'טיפשים' זו מילה קשה, אבל לא מספיק טובים, לא אחראים. רק עכשיו היה הסיפור בבקעה עם החבר'ה שהרגו אחד את השני, זה פשוט נורא. וזו לא טעות חד-פעמית, משהו בכל הנוהל שם היה מאוד פגום. אז תחשוב שאולי היו שם בעצם שנה-שנתיים, אולי עשור, שככה זה התנהל".
איך אתה חווית את השירות שלך? בכל זאת, מלחמה.
"זה מן הסתם שרט אותי, אבל אני לא יודע איך בדיוק. לא הייתי מספיק זמן אצל הפסיכולוג".
יכול להיות ששם נולדה האג'נדה הפוליטית שלך?
"תשמע, זה לא אג'נדה. ללכת להסתדר עם השכן זה לא פוליטי, זה להאמין ביצר האנושי. תראה את העבדות – מאות שנים עברו עד שביטלו אותה, למרות שכולם ידעו שזה לא בסדר. דברים כאלה לוקחים זמן".
אתה מצליח להיות אופטימי לגבי העתיד של המקום הזה?
"אני אופטימי לגבי מה שיקרה אם נתחיל לדבר בינינו, על הבעיות האמיתיות שלנו, על בסיס יומי, כמו מפעל של דיבורים. לא אם אנחנו לא מטפלים בבעיות הכי קשות שלנו".
למה שלא תלך לפוליטיקה?
"אני לא הטיפוס. אני גם לא מאמין שאפשר לשנות מבפנים".
בוא נישאר עוד רגע בעתידות. עם ילד אחד בצבא וילדה בתיכון, אתה חווה משהו מתסמונת הקן המתרוקן?
"כן, בטח. כשאתה מביא ילד אתה מרגיש שהוא שלך, או המשך שלך, ואתה נורא מחובר לזה. קשה להפנים שהוא בעצם נפרד ממך. ואז הוא פתאום מתנשק בפעם הראשונה, והוא לא אמור לרוץ לספר את זה דווקא לאבא שלו. אז זה בסדר, ואתה פשוט מבין שהם פחות צריכים אותך".
אבל חלק מהעניין בלהיות אבא זו בדיוק התחושה שצריכים אותך.
"עד שאתה פשוט נהיה מיותר. אתה מתחיל נורא חשוב, ועם השנים נהיה לא חיוני. זה לא נעים, כי הילד בדיוק פורח, אבל יש בזה גם משהו מאוד בריא. בכלל, ילד זו מערכת יחסים שעוברת שלבים שונים".
אחרי שביימת אותם ב"הבן דוד", אתה חושב שהילדים שלך נושאים את הגן השחקני?
"אני לא יודע אם זה ברמת הגנים. לעלמה יש אולי קצת נטייה לזה, אבל שניהם נהנו לשחק ויצאו בתחושה שהם רוצים עוד. אבל אני לא אבא פוּשר, והם גם לא ילדים כאלה פוּשרים ולא גרים באמצע תל אביב, אז זה פשוט לא קרה. אבל הם כנראה רוצים שיקרה".
אגב אמצע תל אביב, אמרת פעם שאמא שלהם חוותה ממש שלבי אבל כשגררת אותה מהעיר לכפר סירקין. זה השתנה ב-16 השנים שלכם כאן?
"היה לה קשה, והיא עדיין מאמינה בלגור בעיר וגם אוהבת את הלוק של שדרות רוטשילד, את העיר, את הים. אז היא סוג של מתגעגעת, אבל שלי גם הכירה ביתרונות העצומים של המקום הזה. השטח, המרחב, השקט, ההפרדה. יש יתרונות בלהתרחק".
הקב"ה לא רצה שיידחסו כל כך הרבה במירון
אחד מקירות הסטודיו של גראד נראה כמו בסרט שבו שוטר מתאבסס על ארגון פשע ומסמן בעזרת סיכות וחוטים מי קשור למי, אבל בעל הבית מבהיר שזה בסך הכל תרשים זרימה עלילתי לתסריט חדש. בפינות אחרות של המבנה אפשר לראות עדויות להתהוותה של סדרת רשת דוקומנטרית שהפקתה מעסיקה את גראד בימים אלה. שמה של הסדרה האופטימית – יש שיאמרו הנאיבית – הוא Let the People Talk.
"אני מנסה להדליק אש במובן החיובי", מתאר גראד את המיזם החדש. "אנשים אומרים, 'אין פרטנר', 'יש פרטנר' – מה זה הקשקושים האלה. כאילו, בוא תדבר. בוא תקשיב. אתה יודע, כשיש ריב, הכי קל לי לשכנע אותך שהצד השני הוא חרא".
אבל התחושה היא שבשני הצדדים לא מאמינים שיש עם מי לדבר.
"אולי מתוך ייאוש, אבל בעיקרון כולם רוצים לדבר. גם כל החלוקה של ימין שמאל היא לא אמיתית, היא מפוברקת. רוב האנשים רוצים שיהיה איזה סידור בינינו לבינם, אבל חוששים, לא מאמינים לצד השני. מעט מאוד מבטלים את הצד השני, או להפך – מוכנים לתת הכול וחושבים שתהיה פה מיד אידיליה".
ועדיין, יש המון חשדנות בשני הצדדים.
"יש חשדנות ויש שטיפת מוח, וכל מה שאנחנו רואים זה קיצונים ופוליטיקאים ותקשורת שמאוד אוהבת דרמה. אבל אתה לא יכול לחשוב שהאנשים למטה לא רוצים להסתדר, וזה גם לא יהודי. שמת לב שהיום מלא יהודים חושבים שהם הכי יהודים בעולם, אבל מתנהגים בדיוק הפוך ממה שהקדוש ברוך הוא רוצה? הרי הוא בטח לא רצה שיידחסו כל כך הרבה למירון, ואם נדחסו, שימצאו מי אשם".
דיברת על זה שהיום אתה פחות שחקן. סדרת הרשת היא חלק מהסבה מקצועית?
"לא, זה פשוט המשך ליצירה שלי. ביימתי שלושה סרטים, ועכשיו תהיה לי סדרת רשת שרק הפרזנטציה שלה שהכנתי כוללת 30 פרקים, שזה 100–120 דקות. כאילו עשיתי עוד סרט, רק מחולק לפרקים ובפורמט אחר. עם הזמן אני נמשך יותר לעשות את הדברים שלי, להשתמש במוח שלי ובדמיון שלי, להמציא דברים שאני מקווה שבחודשים הקרובים יתחילו להתממש".
אם היום יש לך שתי אופציות, או שאתה רק מאחורי המצלמה או שאתה שוב מביים את עצמך כמו ב"הבן דוד" - מה אתה מעדיף?
"זה נורא תלוי בתסריט, אבל הנטייה שלי תהיה לא לקחת אותי. אני צריך סיבה לקחת אותי. אם נגיד השכר של התפקיד הראשי יהיה 20 מיליארד דולר, אז אולי אני לא אוותר עליו".