גדעון לוי ואני מתיישבים על הספה, קרובים אך רחוקים כמו שרק שמאלני רדיקלי וימנית גאה יכולים להיות. אבל עכשיו אני רוצה לצלם איתו סלפי – מה יש, קצת הומור עוד לא הרג אף אחד – אז אנחנו נצמדים קצת ומחייכים כאילו אין חמאס בעולם. "את באמת תעלי את זה לפייסבוק?", הוא שואל בסקפטיות.
"ברור", אני עונה, והוא מושך בכתפיו, קצת בשוק: "לשיקולך".
אפשר להבין את הפליאה: תמונה עם גדעון לוי היא לא בדיוק מסחטת לייקים בימים אלה, ובכלל – "למה לראיין אותו ולתת לו במה?", שאלו אותי שוב ושוב. ובכן, למה לא? האם אני חייבת לפגוש רק אנשים שחושבים כמוני? כל עוד הצד השני לא מייחל למותי, אני תמיד בעד דיאלוג, ומי יודע – חשבתי לעצמי במגלומניות – אולי אשאיר לו קצת חומר למחשבה.
הבעיה היא שיותר מדי אנשי ימין חושבים אחרת, מה שהוביל לכך שבימים האחרונים מסתובב לוי בחברת מאבטח. אם קודם לא היה חביב העם, עכשיו הוא בכלל נחשב לסוג של אויב; עיתונאי "הארץ" שהפך לפוסטר של השמאל הקיצוני בישראל, סופג קללות ויריקות ברחוב, "זעם בעוצמות שאני לא רגיל אליהן", הוא נאנח. "כבר היו לי ימים יותר טובים, אין ספק. לא קל לצאת לרחוב, לא קל להיות בבית, לא קל להתראיין לכל העולם ולהגיד דברים לא פשוטים".
אני בהחלט בעד שתתחיל להגיד דברים יותר פשוטים.
"אני אומר מה שאני מאמין, אבל זה לא תמיד קל. אני רגיל לקללות, אבל עכשיו הזעם הוא נוראי. יורקים עליי כשאני הולך עם חברה שלי ברחוב, צועקים לעברי, מנסים לדחוף אותי, וכמובן שיש ניבולי פה, בזה אנחנו נהדרים".
מה למשל?
"'בוגד', 'זבל', 'לך לעזה', כל הדברים האלה. אני לא יודע להתמודד עם זה, כשזה קורה אני פשוט הולך".
מה הכי פוגע בך?
"אם אומרים זבל או בוגד זה לא פוגע בי, אבל לפני כמה ימים למשל התיישבתי בבית קפה, ואז האנשים בשולחן ליד קמו ואמרו: 'אם הוא יושב פה, אנחנו הולכים'. להגיד לך שזה נעים? זה לא נעים. או שיצאתי מהסינמטק מאיזו הקרנה, ואמרו לי כל מיני מילות גנאי. אז לא הלכתי אחר כך לקבלת הפנים, הלכתי הביתה".
בשביל מה המאבטח? אתה חושש לחייך?
"אני לא חושש לחיי אבל אני בהחלט חושש מאלימות. זו החלטה של עיתון הארץ, להצמיד לי מאבטח. אני חושב שהתנפלות מילולית יכולה להפוך מהר מאוד ליותר מזה - תנועה אחת לא נכונה שלי, מילה לא נכונה, וזה יעבור את הגבול".
אתה פוחד?
"אני לא פוחד. אם הייתי פוחד, הייתי ממתן את המאמרים שלי. ואני לא ממתן".
אפילו להפך, נראה שאתה רק מקצין עם השנים.
"בהחלט. מודה. אני מקצין כי המציאות מקצינה, כשבמקביל גם ההסתה נגד שמאלנים שוברת שיאים. הרי היום במדינה שלנו שמאלן זה כינוי גנאי, שמאלן זה בוגד. האשמים הם קודם כל הפוליטיקאים שמסיתים – בנט, נתניהו, ליברמן, איילת שקד, מירי רגב, יאיר לפיד שאף פעם לא ידעתי להתמודד עם הדמגוגיה שלו. וכמובן הרשתות החברתיות שמלבות את האש. בגלל זה אין לי פייסבוק. פייסבוק זה פח זבל".
מערכה ראשונה, ובה מתגלה מי נתן את הכותרת "הרעים לטיס"
קבלו את גדעון לוי, כתב "הארץ" והסיבה העיקרית לביטול מנויים, לדבריו. מי שהיה בשנות השבעים והשמונים עורך וכתב בגלי צה"ל, ואף שימש כעוזרו האישי של שמעון פרס, מסקר ב-30 השנים האחרונות את מצבה של האוכלוסייה הפלסטינית בעזה ובגדה, תוך שהוא מביע הזדהות עם הצד הפלסטיני ומבקר קשות את צה"ל, את המתנחלים ואת המדינה באופן כללי.
"אני גאה בזה שאני מעודד אנשים לחשוב, גאה בזה שהדברים שאני כותב קשים לעיכול", הוא מצהיר. אבל לפני שבועיים אפילו אנשי שמאל טענו שעבר את הגבול. במאמר חריף וחד צדדי במיוחד, תחת הכותרת "הרעים לטיס", כתב לוי שטייסי חיל האוויר אחראים למעשים הכי מתועבים ואכזריים, והורגים חפים מפשע בלי להניד עפעף.
תמיד תהיתי – מי נותן את הכותרות למאמרים שלך?
"אני. 'הרעים לטיס' זו כותרת שלי".
זה לא דבר להתפאר בו, גדעון, הטייסים מסכנים את חייהם בשביל לשמור עליך ועליי, בוא נרים כוסית לחייהם ונשכח מהמאמר האומלל ההוא.
"בשום פנים ואופן לא. כשיהרגו פחות אזרחים נוכל להרים כוסית. הם לא מסכנים את חייהם, ואני לא יכול להתפעל מזה שהם הורגים חפים מפשע בכמויות. מה שכן, אני לא אמרתי שהטייסים רוצחים. אנשים באשקלון ובאשדוד שלא רק שלא קראו את המאמר שלי – הם אפילו לא יודעים שיש דבר כזה עיתון הארץ – תקפו אותי בלי לדעת מה כתבתי".
אתה מזדעזע מהרג חפים מפשע בעזה, ואני שואלת אותך: מה לדעתך מדינה צריכה לעשות כאשר ארגון טרור משתמש בילדים כבמגן אנושי ומחביא נשק בבתי אזרחים?
"אני לא ראיתי שחמאס מחביא נשק בבתי אזרחים, זה מה שהתעמולה הישראלית אומרת. רוני דניאל לא ראה אף אמבולנס עם מחבלים בחיים שלו".
יש תמונות של רקטות בתוך בית ספר, רבאק.
"תראי, גם חמאס בוודאי נושא באחריות למצב בעזה, אבל אני ישראלי ואכפת לי קודם כל מהאחריות של ישראל".
האם חמאס הוא ארגון טרור בעיניך?
"אני לא מבין את ההגדרות האלה".
כן או לא?
"חמאס הוא ארגון טרור, וטרור הוא נשק אכזר ומכוער של חלשים, ואנחנו הפכנו אותם לחלשים ולחסרי תקווה. בגלל זה המאבק שלהם כל-כך אלים. אני תמיד אנסה להבין מה המניעים של בני אדם שעושים דברים איומים".
"בוודאי, זה נורא ואיום, זוועת אלוהים, אי אפשר לקבל את זה בשום אופן".
אתה סותר את עצמך: אם אי אפשר לקבל את זה, איך אפשר לנסות להבין את המניעים?
"לא אמרתי שאין אצלי סתירות. הנה עוד סתירה: אני קונה רק תוצרת ישראל – כמובן לא התנחלויות ולא רמת הגולן - ולפעמים יש דברים זולים יותר שהם לא תוצרת ישראל, ואני אעדיף לשלם קצת יותר על תוצרת הארץ, מה דעתך על זה? איך זה מסתדר עם זה שאומרים שאני שונא ישראל? גם כל פעם שישראל עושה משהו טוב, כמדינה, זה מרגש אותי מאוד מאוד-מאוד!"
אוקיי. מה למשל ישראל עשתה שריגש אותך?
אהממ. תני לי לחשוב. קשה לי להיזכר במשהו כזה כרגע".
מערכה שנייה, ובה אורית מנסה לברר אם יש לה סיכוי עם גדעון
לא קל להקשיב לגדעון לוי, אבל כשנפגשים איתו פנים מול פנים, בכל זאת נופלת איזו חומה. הוא נעים ומסביר פנים רוב הזמן; לפעמים הטונים עלו, פה הוא תפס את הראש בשתי ידיו, שם אני דפקתי את הראש בספה. אבל לא הלכנו מכות.
אנחנו יושבים בדירתו הצנועה שברמת אביב הישנה. הריהוט פשוט, סגפני אפילו. פוסטר עם הכיתוב "visit Palestine" לוכד את עיניי: "זו תמונה שצייר יהודי ייקה בשנות ה- 30", מסביר לוי, "כשלישראל קראו עדיין פלשתינה. אני אוהב את הציור הזה".
הוא בן 61. בשמונה השנים האחרונות חי עם בת זוגו, העיתונאית השבדית קתרין אורמסטד בת ה- 39. חתונה לא על הפרק כרגע, גם ילד משותף לא, "אבל אני לא שולל כלום", הוא אומר. אשתו לשעבר היא העיתונאית שרית ישי-לוי, והם הורים לדן בן ה-28 ("הוא בדרך להיות איש עסקים") ולאורי בן ה- 24, אותו אימצו ("כרגע הוא בחו"ל, בקרוב מתחיל ללמוד תקשורת").
אתה גבר נאה, ועברת את גיל 60 לא מזמן. משבר?
המשבר היחידי שהיה לי היה בגיל 40. התפרק לי אז הבית. היום אין משבר, אבל אני מתחיל להיות מודע לכך שיש דברים שכבר לא יהיו אותו דבר. ברור שנראיתי יותר טוב לפני עשרים שנה, וברור שהייתי עסוק בדברים שהיום אני פחות עסוק בהם, כמו המרדף אחרי רומנים וסטוצים ונשים וכל זה".
מתגעגע לתקופה ההיא?
"בכלל לא. הריגושים האלה לא מעניינים אותי היום. כמה אנרגיות בזבזתי באותן שנים בשביל לילה אחד של אהבה. נראה לי היום די טיפשי, זה לא חסר לי".
בשנות ה- 40 לחייך ניהלת רומן בן שנה וחצי עם פלסטינית. עד כמה הרומן הזה השפיע על תפיסת עולמך?
"אל תחפשי את זה שם, זה לא המקרה. שנים של סיקור הכיבוש הן שהפכו אותי לשמאלני, לא שום דבר אחר. זה לא היה רומן פשוט, וזה לא היה הרומן הלא פשוט היחיד שהיה לי. היו רומנים מכל וכל, אבל זה לא רלוונטי כבר".
"חד משמעית לא".
שיט, אז אין לי סיכוי, אתה אומר?
"לא, ואני אסביר לך למה: כי זה לא רק הדעות הפוליטיות, מדובר בהשקפת עולם כללית של הזדהות עם החלש והצודק, ובלי לאומנות, ובלי 'עם סגולה', ובלי 'לנו מגיע יותר'. ואני אדם מאוד פוליטי, זה לא שאת שומרת שבת ואני לא אז נסתדר. אישה ימנית בישראל שתומכת בהמשך הכיבוש, לא יכולה להיות הומנית. כלומר, היא יכולה להיות הומנית ליהודים בלבד אבל זה לא נקרא להיות הומני".
ואתה הומני לשמאלנים ולערבים בלבד – זה נקרא להיות הומני? להגיד – אני מצטטת: "אני שונא מתנחלים", זה הומני?
"אבל אני לא קורא לאלימות נגדם, אלוהים ישמור! אני שונא מתנחלים כסמל למפעל שהסב בעיניי נזק הכי גדול למפעל הציוני".
אמרת פעם שלא היית נוסע מאה מטר כדי להציל חיי מתנחל.
"לא מגיב על הקשקושים שעירית לינור מפיצה. למטה מכבודי להתייחס לאישה הזאת" (עירית לינור בתגובה: "אולי לא מכבודו, אבל ועוד איך אמר. אני דווקא מחבבת את הגבר הזה, וחושבת שהוא ממש טוב בפאנלים של האח הגדול").
גדעון, אם הייתי מתנחלת שמוטלת פצועה על הכביש, היית מציל אותי?
"נו באמת! מה נראה לך? נראה לך שלא הייתי מציל אותך, או כל אחד אחר? זאת שאלה בכלל?"
מערכה שלישית, ובה גדעון מתוודה על אהבתו למדינה ועל אי אהבתו לרוני דניאל
הכי מפריע לי שאתה כותב על הצד השני עם כל כך הרבה חמלה ואמפתיה, ובלי שמץ של הזדהות עם העם שלך.
"כמעט כל המפעל העיתונאי שלי הוא עלינו, לא עליהם. אכפת לי מאיתנו, לא מהפלסטינים, ולכן אני כותב על מה שאנחנו מעוללים. אם הייתי העיתונאי היחיד בישראל, באמת היתה בעיה לכתוב רק מזווית כזאת. אבל כיוון שאני לא היחיד, והמקהלה הלאומנית היא כל-כך חזקה ורעשנית ואוטומטית ועיוורת, אני מתפלא לפעמים למה בת קול אחת מעוררת כל-כך הרבה זעם. אם אתם כל-כך בטוחים בצדקתכם, מה כל כך מפריע לכם שיש קול אחד אחר? לכעס שלכם יש רק הסבר אחד: גם אתם לא בטוחים".
אני בטוחה בזה שהעם שלי חשוב לי יותר מהעם הפלסטיני. ולשאלתך: לכתוב בזמן מלחמה שהחיילים שנלחמים למענך הם אכזריים – זה פוגעני ומרגיז, אני חושדת בך שרצית לעצבן בכוונה.
"המילה לעצבן לא נכונה, אבל אני בהחלט רוצה לעורר אי נוחות, ומשאיר את השמאלץ הלאומני לכל הרוני דניאלים, שידברו רק על להעמיק, להכות, להרוג עוד יותר. אני בז לרוני דניאל ולכל העיתונות הישראלית שהפכה למכונת תעמולה. אין עיתונות בארץ, יש תעמולה, רוני דניאל מדקלם את מה שדובר צה"ל מכתיב לו".
(רוני דניאל בתגובה: "גדעון לוי לא ראוי לתגובה. הטענה העקומה כאילו מישהו מכתיב לי מה להגיד היא פשוט לא נכונה, ושנית זו דרך בולשביקית לשלול דעה אחרת שמייחסים לאומר, כאילו כוונות נסתרות או שליחויות נסתרות עומדות מאחורי הדברים. אני מוכן להילחם על זכותו של גדעון לוי לכתוב את שהוא כותב. אצלו אין שום פתיחות לדעה אחרת והכי קל להגיד - האיש הזה והזה משרת אנשים כאלה וכאלה או מדקלם טקסטים שתקעו לפיו. אלה הן שטויות: איש לא מכתיב, איש לא מדקלם, אולי פרט לגדעון לוי עצמו").
"אני לא עושה תעמולה, אני מדווח על עובדות. אני לא מרגיש שבעבודה שלי אני צריך להוכיח את אהבתי לישראל, את הקשר הרגשי העמוק שיש לי לארץ הזאת ואת העובדה שמעולם לא חשבתי לעזוב. אכפת לי מהמקום הזה, זאת המדינה שלי ואני אוהב את המדינה שלי ודואג לה, לכן אני כל-כך חריף. אבל אם יש פה תופעות כמו גזענות, התלהמות, הסתה – אז מה, נשיר הבה נגילה?"
למה אתה כל כך ציני לגבי פטריוטיות ואחדות? זה לא דבר כזה רע להרגיש מאוחדים, שייכים.
"אני גם לא בטוח שזה כזה דבר טוב. אחדות בישראל תמיד מתקשרת לימין, הרי זה לא שהימין יהיה מוכן להתאחד עם השמאל. יש מלחמה? אז האחדות היא שכולנו נתמוך במלחמה. זה לא עובד אצלי ככה".
הכל טוב ויפה, רק חבל שהמאמרים שלך כל-כך חד צדדיים.
"המאמרים שלי חד צדדיים כי המציאות היא חד צדדית".
היא לא חד צדדית, ילדים בדרום חיים עם טילים כבר 14 שנה.
"וזה נורא. בגלל זה צריך להפסיק את הכיבוש. אני יורד כל שבוע לדרום ויש בי חמלה עצומה. הם סובלים, וילדי עזה סובלים יותר".
אתה מצדיק טרור. לשלוח רקטות כדי להרוג אנשים חפים מפשע זה מעשה רצחני של חיות אדם.
"בעינייך. בעיניי, גם להרוג 250 ילדים זה בעייתי. אם את חיה בשלום עם 250 ילדים הרוגים, אני מצטער, בעיניי זה לא מקובל".
ננסה להוציא ממך בכל זאת שמץ של ביקורת גם על הצד השני: החמאס השתמש בכל הכספים שקיבל לבניית תשתיות טרור במקום לרווחת תושבי עזה.
"וזה דבר בלתי נסלח. זה מרגיז אותי בדיוק כמו שמרגיז אותי שישראל קונה שש צוללות במקום לקנות רק שתיים ולהעביר את שאר הכסף לחינוך, למשל".
אני לא מבינה את ההקבלה בין ארגון טרור שהפך את אזרחי עזה לחסרי כל, לבין מדינה מערבית שדואגת לאזרחיה.
"למה את לא מבינה, כי אנחנו כל כך מוסריים וצודקים? הו, איזה טובים אנחנו, כל כך טובים שאנחנו הורגים ילדים ומוחקים משפחות שלמות. לגיטימי בעינייך להפציץ משפחות של פעילי חמאס, כמו שאנחנו עושים? את רוצה להרגיש טוב, ואני לא אתן לך להרגיש טוב! את בעד להפציץ ילדים!"
אל תתנשא, אני לא בעד להפציץ ילדים. כואב לי על ילדים הרוגים בדיוק כמו שכואב לך. הטעות שלך היא שאתה מסתכל על מצב מורכב בצבעים של שחור או לבן.
"המצב בעזה לא מורכב, המציאות בעזה היא שחורה, נקודה. ולידיעתך, החוק הבינלאומי אומר שענישה קולקטיבית זה פשע מלחמה".
ומה אומר החוק הבינלאומי על מנהרות נפץ מתחת למיטות של ילדים?
"את לא יכולה לחיות בשני העולמות – גם לחשוב על דברים מפלצתיים וגם להחשיב את עצמך מוסרית, זה לא בא בחשבון. אני מעריך יותר את כל החבר'ה באינטרנט שאומרים ביושר שהם בעד הרג ילדים בעזה כי כולם שם חמאסניקים קטנים, מאשר אנשים כמוך שאומרים 'אני נגד הרג ילדים אבל אין ברירה'. לפחות אל תחיו טוב עם עצמכם – זה מה שאמרתי גם לטייסים. בסופו של דבר אתם הורגים ילדים".
"די, די, די, אני לא יכול יותר. הותשתי".
גם אתה מתיש אותי, גדעון.
"עזבי, אנחנו לא נסכים לעולם".
אבל אולי לפחות נסכם שאם אתה ואני מסוגלים לשבת לדבר, עוד יש תקווה?
"לא, אין שום תקווה, לא רואה תקווה משום כיוון. עם השנים אני יותר ויותר פסימי".
אפילוג
צל כבד ועצוב מהעבר נוכח בחייו של גדעון לוי: לפני שנים נפטר תום, בנו מנישואיו הקודמים, בגיל שנה: "תקף אותו חיידק טורף", הוא אומר, "תוך שבוע הוא מת".
עד כמה האירוע הקשה הזה נוכח בעבודה שלך, באג'נדה שלך?
"אני לא יודע. אני יכול להגיד שבכל הפעמים שהייתי בבתי חולים פלסטינים וראיתי ילדים במחלקות בטיפול נמרץ, תמיד דמותו של תום עלתה. אבל לא הייתי מקשר בין הדברים. תום נמצא איתי, וגם ההורים שלי שאינם עוד נמצאים איתי בהרבה מקומות, ואני לא יודע לשרטט את הקשר בין זה לזה".
הזמן מרפא את הכאב?
"הזמן מרפא אבל לא משכיח. וצחוק הגורל, שבנו של רוני דניאל קבור ממש כמה מטרים ליד. תמיד הייתה לי אהבה גדולה לרוני בגלל זה. אני זוכר תקופה שהייתי בא, וכל שבוע היו בקבר של הבן של רוני פרחים טריים, אז ידעתי שהוא היה שם. עם כל הכעס שלי על רוני דניאל ועל הנזק שהוא גורם, יש לי פינה חמה בשבילו כי הילדים שלנו שכנים".
יש לי צמרמורת, גדעון.
"אלה החיים".
אתה עולה לקבר שלו הרבה?
"זה משתנה, יש תקופות שלעתים רחוקות ויש תקופות שלעתים קרובות יותר".
ועכשיו, בתקופה הקשה הזאת, אתה הולך יותר? כדי להתחזק, אולי?
"האמת שלא, מרוב שאני כל כך טרוד. אבל את יודעת מה, נתת לי רעיון".